Galoppierende Beagle - Zeichen für Spur verloren?

[Schnüffelnase]

was wäre deine sorge?

meine Fragen hierzu gehen in zwei Richtungen:
zum einen ist ganz allgemein das Timing einer Korrektur entscheidend für den Erfolg.
Wenn ich selbst den Spurverlauf kenne - so wie Holmes das mit dem "Dog-Training" beschreibt - ist das gut möglich, ich kann sofort reagieren wenn der Hund ein unerwünschtes Verhalten zeigt (anfängt einen Ghosttrail zu rennen oder auf Wildspur etc... wechselt) und der Hund hat gute Chancen den Zusammenhang zwischen Suchverhalten und Korrektur (in dem Fall durch Abbruch der Suche) zu verknüpfen.
Wenn mir der Back-up irgendwann steckt, dass ich mich verfranst habe ist es häufig zu spät (- oder man braucht schon eine sehr gute und fähige Begleitperson, die meinen Hund wirklich lesen kann!!)

zum anderen liegt der Fehler auch oft beim Hundeführer, - vielleicht sollte man ja besser den ins Auto packen... ?
Was lernt dann der womöglich eh schon verunsicherte Hund der sich tapfer bemüht, wenn die Suche so beendet wird...? Ich hätte Sorge dass der Hund verunsichert wird oder das Vertrauen in den Hundeführer nicht gerade gefördert wird.

LG, Ulrike

[Holmes]

Wenn mir der Back-up irgendwann steckt, dass ich mich verfranst habe ist es häufig zu spät (- oder man braucht schon eine sehr gute und fähige Begleitperson, die meinen Hund wirklich lesen kann!!)

Wenn man die Verhaltensweisen seines Hundes nicht hinreichend erkennen und deuten kann, dann ist die Arbeit mit einem Back-up nicht zielführend. Wenn Du Deine Entscheidungen für eine Korrektur nicht selbst treffen kannst, sollten solche Experimente lieber unterlassen werden.

Du benötigst jemand, der zum einen Dich auf Deine bewussten, hier Fehlinterpretationen, falschen Gedankenansätze und Deine unbewußten Verhaltensweisen, sprich Körpersignale, die für die Arbeit im Team nicht förderlich sind, hinweist. Das Dog-Training ist ein recht langwieriger Trainingsbereich, da nicht unbedingt jeder mit dem Verhalten seines Hundes vertraut ist. Die natürlichen und intuitiven Verhaltensweisen des Hundes werden aufgrund einer oberflächlichen Ausbildungsstruktur oder eigener Unkenntnis missachtet. Vielfach laufen die Hunde aufgrund der durch den HF ausgesendeten Signale wie an der Schnur gezogen. Gibt man einen unknown Trail vor, fallen alle selbst konditionierten Fehler ins Gewicht.

Drum arbeiten wir eine ausgewogene Mischung. Startsequenzen nach einem bestimmten Ausbildungsschema ermöglichen es, dem unerfahrenen HF seinem selbstständig arbeitenden Hund zu zuschauen. Dafür müssen Motivation und Verknüpfung zum SA gegeben sein und der Hund sollte den Willen haben, sich die in kurzer Entfernung befindliche Person zu suchen. Unterschiedliche Schwierigkeitsgrade können je nach Ausbildungsstand des Teams eingefügt werden.

Ein Splitting nützt nur, wenn der Hund sich selbstständig ohne Hilfen des HF auf die richtige Spur setzt und der HF sich die Verhaltensweisen seines Hundes sicher ist.

Und wie schon geschrieben, kann eine Korrektur, ob nun mit situationsbedingter Einwirkung, sprich Leinenruck oder einem genutzten Mißgunstlaut, nur nach erfolgter Konditionierung und dem immerwährenden Abfragen der grundlegenden Ziele einer Ausarbeitung, hier Fokussierung auf die Trail, erfolgen.

Das Ausarbeiten von kilometerlangen Trailverläufen, die Arbeit mit unbekannten und für den Hund einschränkenden Ablenkungen, das Anriechen aus der Tüte, ohne oder nur sporadische Motivationsarbeit, zu große Vorgehensweise, alte Trailverläufe, Trainingspläne mit ständig wechselnden Zielanforderungen, beeinträchtigen die gemeinschaftliche Teamarbeit.

In der Grundlagenarbeit sind kleine gezielte Schritte notwendig und zielführend. Hat der Hund was nicht verstanden, dann kann alles mit kleineren Schritten aufgefangen werden. Die Übungen sollten einfach und strukturiert sein.

[Ullli]

hallo,

zum einen ist ganz allgemein das Timing einer Korrektur entscheidend für den Erfolg.

ja, wenn man korrigieren will, dann schon ... ich will dem hund eher hilfe zur selbsthilfe geben... bleibt uns im einsatz ja auch nix anderes übrig...

Wenn mir der Back-up irgendwann steckt, dass ich mich verfranst habe ist es häufig zu spät (- oder man braucht schon eine sehr gute und fähige Begleitperson, die meinen Hund wirklich lesen kann!!)

zu spät wofür? für eine korrektur?? klar, aber so arbeite ich eben nicht (mehr).
wenn sich der hund so verfranzt, erlebt er, wenn er wirklich finden will, relativ viel frust - es ist immer sehr einprägsam, wenn man erfährt, wie man aus diesem frust raus kommt - und wenn jetzt der hf hilfreich eingreift, lernt der hund auch das...
wenn er selbst einen weg aus dem frust findet, indem er zur spur zurück findet und auf ihr zum erfolg kommt, lernt er enorm viel von dem, was wir gerne wollen, dass er es kann.
wenn nicht, kriege ich eine sehr einprägsame info über den wirklichen leistungsstand meines hundes, die kann auch sehr viel frust auslösen - und in folge muss ich das niveau meines trainings deutlich anpassen.
zur sicherheit: ich rede hier nicht davon, mit dem hund ständig im geschirr spazieren zu gehen und ihn dann irgendwann ins auto zu packen... notfalls vielleicht mein erstes posting dazu nochmal lesen. ich habe es bisher noch nie so machen müssen, da ich vom hund ein eindeutiges negativ bekam, dass ich dann bestätigen konnte. anfangs hat es zwar mal länger gedauert, aber da wir ja wissen, dass der hund dazu neigt, ein bestätigtes verhalten häufiger und früher zu zeigen und da es meinem hund hier auch noch aus dem frust geholfen hat...

Was lernt dann der womöglich eh schon verunsicherte Hund der sich tapfer bemüht, wenn die Suche so beendet wird...?

er lernt, dass laufen nicht zum erfolg führt und er lernt NICHT, dass der HF ihm sagen kann, wo es langgeht . und dann ist es unser job, ihm zu erklären, dass das ausarbeiten der spur zum erfolg führt...
tapfer??? ich lege wert darauf, dass die hunde eher freudig arbeiten

gx uli

[marcyxy]

Was lernt dann der womöglich eh schon verunsicherte Hund der sich tapfer bemüht, wenn die Suche so beendet wird...?

wenn die motivation soo niedrig angesiedelt ist, dass der hund sich dadurch derartig demotivieren läßt, dann sollte man a) an der motivation arbeiten oder b) sich überlegen, ob die aufgabe eine für den hund adäquate ist.
das mantrailing basiert auf "jagdverhalten". und alle, die jagdlich ambitionierte hunde haben, können ein leid-lied davon singen, dass auch ein 1000fach abgebrochenes jagdverhalten nicht zum völligen auslöschen desselben führt. denn sonst gäbe es nicht so viel lektüre, so viele hundeschulen und so viele wildernde hunde- wie oft hat denn ein jagdhund in hobbyhundlerhand reell erfolg im sinne von beute machen? und trotzdem startet er immer wieder durch..........

grüße
susanne

[Schnüffelnase]

@ Susanne:
na, meine Hündin lässt sich inzwischen auch nicht mehr soo leicht demotivieren
(ich hatte da mehr ein paar andere Teams im Hinterkopf, die sicher in der Ausbildung noch nicht so gefestigt sind...)

ganz andere Frage, apropos Jagdverhalten/Trailen:
Gelingt es bei Jagdhunden (wenn diese gut ausgebildet werden) wirklich, diesen Jagdtrieb voll und ganz auf die Menschensuche zu lenken?
Geht ein motivierter "Mantrailer-Jagdhund" genauso begeistert und hartnäckig auf Menschenspuren ab wie auf Wildspuren?

LG, Ulrike

[marcyxy]

Geht ein motivierter "Mantrailer-Jagdhund" genauso begeistert und hartnäckig auf Menschenspuren ab wie auf Wildspuren?

wenn er nie gelernt hat, wie schön "alleine jagen" sein kann und womöglich ihm wild unschmackhaft gemacht wurde und wenn er gelernt hat, dass menschen jagen spaß macht, lohnenswert und futterbringend ist, dann ja. ansonsten
wird bei den allermeisten hund wild sicherlich immer höher im ranking sein als mensch.

grüße
susanne

[Reddog]

Geht ein motivierter "Mantrailer-Jagdhund" genauso begeistert und hartnäckig auf Menschenspuren ab wie auf Wildspuren?

Ja, wenn er entsprechend motiviert ausgebildet wurde. Jedoch ist das Mantrailing keine Garantie das er nicht wildert. Mantrailing kann das Jagdverhalten jedoch reduzieren. Jagen ist für einen Hund Beute machen (wie beim Wolf), was genetisch im Wesen des Hundes verankert ist. Beim Wolf dient es der Nahrungsgewinnung. Bei den Jagdhunden ist das Jagdverhalten sogar eingezüchtet (selektiert) worden. Ansonsten kann ich mich Susanne´s Thesen nur anschließen.

[Holmes]

Betrachtet man es aus einer anderen Sicht, dann ist Trailen ein Spiel. Mit Motivation ist es möglich den Hund von der Wildspur recht deutlich auf die Menschenspur zu bringen.

Es ist im großen und ganzen für mich persönlich eher nebensächlich, dass der Hund bei einer atypischen Beschäftigung, nicht dem Trailen, sich mit den Wildgerüchen auseinander setzt. Mit einer klaren Ritualisierung und der nötigen Konsequenz ungewünschte Verhaltensweisen anzugehen bringt man den anders orientierten Hund auf die Spur. Das benötigt Zeit und ist nicht mit ein paar Motivationsübungen getan. Vielmehr ist es notwendig sich Schritt für Schritt mit den Problemstellungen seines Hundes auseinander zusetzen. Da ich selber einen Hund trainiert habe, der sich recht vehement mit anderem Getier auseinander gesetzt hat, kann ich aus einem Erfahrungswert schreiben.

Ein Hund, der sich durch das Hundegebell oder die Wildspur vom Trail ablenken lässt, hat das gewünschte Spiel noch nicht verstanden. Drum ist es wichtig recht lange in kleinen Schritten das Dog-Training mit einer hohen Motivation zu betreiben. In Kombination mit einem zielgerichteten Aufbau und einer klaren Bestätigung, kleinen Schritten und ständig wechselnden Umgebungen klärt sich vieles bei einem problembehafteten Hund. Wichtig bei der Wahl von Trainingsörtlichkeiten sind für einen recht langen Zeitraum schwach frequentierte Bereiche. Dem Hund nach und nach durch mehr Ablenkungen das immer gleichbleibende Ziel spielerisch verständlich zu machen, ist die Kunst einer guten Ausbildung. Vielfach werden leider Situationen trainiert obwohl der Hund nicht in der Lage ist ein sicheres Verhalten auf der Spur zu zeigen.

[marcyxy]

@holmes

Ein Hund, der sich durch das Hundegebell oder die Wildspur vom Trail ablenken lässt, hat das gewünschte Spiel noch nicht verstanden.

im prinzip geb ich dir recht. aber es gibt auch jagdhunde (mit jagderfahrung), bei denen du dich auf den kopf stellen kannst-wild toppt alles und hund ist draußen auch trotz intensiven trainings für nichts mehr ansprechbar. die kriegst du auch durch strukturierten aufbau nicht dazu, dass sie irgendwann mal motiviert trailen.

grüße
susanne

[Holmes]

Dann stellt sich die Frage, ob man mit solch einem Hund sich im Trailen versuchen sollte. In den allermeisten Fällen zeigt es sich, dass vieles nur an der Führweise und der Konsequenz des Hundeführers liegt.

[Reddog]

Hallo Andreas, Hallo Susanne,

Vielmehr scheint dies ein Problem der Arbeitsfeldkompetenz (Kenntnis über die Abläufe hundlichen Suchverhaltens und die hier heraus entstehenden hundlichen Problemlösungsansätze) zu sein. Die Fähigkeit, Lernziele aufzustellen, zu beschreiben, und zu reflektieren scheint ein weiteres Problem zu sein. Die Ursachen sind zu vielschichtig als das man diese hier lösen könnte.

[Holmes]

Die Frage, die sich stellt, ist, was ist das Ziel einer Ausbildung. In jeder Rasse gibt es Hundetypen, die extreme Verhaltensweisen und starke Eigeninteressen aufweisen können. Festzustellen ist, dass es meisten mit einem Haltungsproblem zu tun hat. Der Halter hat seinen Hund als Haus- und Hofhund und möchte nach eineinhalb Jahren des Sofaliegens eine Ausbildung beginnen.

Im Zuge des Erwachsen werdens, hat der Hund sich zu allem Überfluss eine Beschäftigung gesucht. Rassebedingt können diese Beschäftigungen vielschichtig sein. Bsp.: Aussie, der die Kinder hütet. Schäfer, der etwas bewacht.

Solche Hunde sind schlicht und einfach in Menschenhand sich selbst überlassen worden. Das wirft in jeder Ausbildung Problemstellungen auf. Die recht vielschichtig sind und einer weiterer gezielten Arbeit im Weg stehen. Beginnt man nun einen Hund zu konditionieren, werden die Ausbildungsschritte zu groß gewählt. Viel zu schnell geht es vorwärts. Es werden Situationen trainiert, die den Hund gänzlich überfordern. Ein ewiger Kreislauf, der dem Hund bei Auffinden seiner lohnenswerten Beschäftigung, in denen er sich zurecht findet und Erfolg hatte, in alten Strukturen zurück fallen lässt. Vielfach ändern Halter ihre Gewohnheiten nicht, somit ist es für Ausbildung und Hund ein grenzenloses Durcheinander, was dem erklärten Ziel nicht nahe kommt.

Ändern kann man was, wenn der Hund in seinen Ressourcen durch die eigenen Halter kontrolliert wird und man in der Ausbildung neue Ziele konditioniert. Nur ist ein komplettes Umdenken notwendig.

[Reddog]

Hallo Andreas,

du siehst die Sache schon richtig, jedoch sind es unsere Denkgewohnheiten und Vorstellungen, die den Menschen hintern, hier umzudenken. Um ein Jagdverhalten zu reduzieren bedarf es verschiedene Arbeitsfeldkompetenzen. Ein anderes Problem stellt sich in der Umweltwahrnehmung des Halters, gegenüber seiner Umwelt, und seinem Hund dar. Signale der Interesse zum Jagdverhalten des Hundes werden nicht erkannt oder entsprechend eingeordnet. Und wenn dem so ist-, dann sind alle Bemühungen um sonst.

"Dann stellt sich die Frage, ob man mit solch einem Hund sich im Trailen versuchen sollte."

Warum nicht? Sie können ja, wie wir es nennen, „FunTrailing“ in einer Hundeschule machen!!!
Jedoch, bei der die klassische Personensuche für Behörden, könnten sie ein Risikofaktor der Zuverlässigkeit darstellen. Ansonsten würde ich die Sache immer individuell sehen.

[Holmes]

Warum nicht? Sie können ja, wie wir es nennen, „FunTrailing“ in einer Hundeschule machen!!!

Ich hatte es vergessen anzufügen. Nur findet man dort nicht die fachliche Kompetenz ein solches Verhalten zu erkennen und in geeigneter Form zu bearbeiten. Auch kommen gerade aus den Bereichen der HS die ein oder anderen um Einsatztechnisch werkeln zu können.

[Reddog]

Da hast du auch recht. Die HS versagen in der Regel bei hartnäckigen Problemen. Und schon gar in unserer Fachsparte.

„Auch kommen gerade aus den Bereichen der HS die ein oder anderen um Einsatztechnisch werkeln zu können.“

Deswegen sollten wir hingehen die Begriffsgrundlagen neu definieren.
Hundeschulen machen "FunTrailing" und das Rettungshundewesen sowie die Polizei machen Mantrailing.
Beim professionellen Mantrailing gelten andere Maßstäbe als in den Hundeschulen. Und damit würde ein
"Einsatztechnisches werkeln" einiger Hundeschulen außen vor bleiben.
Hier sollten auch die Einsatzanfordernde Behörden mitspielen. Das jedoch sollte in einer neuen Sparte
hier im Forum aus diskutiert werden, da es nicht mehr, mit der eigentlichen Problemstellung zu tun hat.