Galoppierende Beagle - Zeichen für Spur verloren?

[udieckman]

Letzte Woche bin ich in einem Gespräch auf einen Aspekt gestoßen, den in von Emma auch kenne:

Eine Trainerin hat erzählt, dass besonders Beagle, die bei ihr trainieren, oft das Laufen anfangen, wenn die Spur dünner wird. Was auch bei Emma-Beagle dann leider sehr sicher wirkt (sie galoppiert auch, wenn die VP nur noch wenige Schritte entfernt ist), kann auch nur der Versuch sein, die dünner werdende Spur doch noch zu verfolgen. So nach dem Motto: Warte nur, ich kriege Dich schon!

Habt Ihr dieses Phänomen, besonders bei Beagle, auch schon beobachtet? Oder ist es doch eher individuell?

Nachdem ich sie besser lesen konnte, habe ich für diese (und ähnliche) Situation (en) den Satz geprägt: Wenn schon falsch, dann aber mit voller Überzeugung!

Viele Grüße
Ute

[Grazi]

Habt Ihr dieses Phänomen, besonders bei Beagle, auch schon beobachtet? Oder ist es doch eher individuell?

Nachdem ich sie besser lesen konnte, habe ich für diese (und ähnliche) Situation (en) den Satz geprägt: Wenn schon falsch, dann aber mit voller Überzeugung!

Schön formuliert!

Wir haben das auch schon beobachtet, allerdings bei einem French Bulldog-Mix.... und das Verhalten ließ sich in der Regel damit erklären, dass die Kleine falsche Signale vom HF (unbewusst) erhielt. Da Mortisha extrem auf ihren HF fixiert ist, hatten wir über lange Zeit das Problem, dass sie sich sehr am HF orientierte und anhand seines Verhaltens abcheckte, ob sie noch richtig war. Das war also keine richtige Suche, sondern eher ein Laufen nach dem Trail-und-Error-Prinzip.

Das dürfte bei deinem Beagelchen aber nicht der Fall sein, oder?

Grüßlies, Grazi

[udieckman]

extrem auf ihren HF fixiert

denke ich, ist Emma nicht. Sie sucht sehr eigenständig und korrigiert auch ihre eigene Arbeit. Es würde mich interessieren, ob es sich hier um ein "typisches" Beagleverhalten handelt oder eher im individuellen Bereich anzusiedeln ist.

Viele Grüße
Ute

[Schnüffelnase]

hi,

ich kenne das Verhalten bei meiner Hündin auch, dass sie plötzlich in die falsche Richtung scheinbar ganz sicher losrennt.
In der Regel dann, wenn ich feine Signale ihrerseits - dass hier kaum noch Geruch ist - verpennt habe.

Wenn die Spur deutlich ist, korrigiert sich meine Maus selbst und dreht um. Wird die Spur nur langsam dünner, sind es manchmal nur kurze Signale (z.B. Kopf geht kurz hoch), und wenn ich dann nicht schalte kanns passieren dass sie einfach losrennt um zu gucken ob vielleicht da hinten irgendwo wieder was ist.

Ist dann eindeutig mein Fehler,
wenn ich es zulasse dass Madame mit schnellen Beinen ihren Suchradius derart vergrößert.

Ich übe fleißig ...

LG, Ulrike.

[marcyxy]

in der natur / bei der jagd ist ein solches verhalten nicht zielführend. erfolgreich arbeitende hunde zeigen meist von sich aus ein bögeln.
ich habe das "kopflos-renn-verhalten" rasseunabhängig (aber mit erstaunlicher häufung in trainingsgruppen) beobachtet. und zwar gar nicht so selten. die hunde hatten meist einfach nicht gelernt, eine verlorene spur durch umkehren wieder aufzufinden. einige hunde hatten durch erfahrung im training erlernt, dass rennen und damit vergrößern des stöberradius zum wiederauffinden der spur führt. bei einigen war es kombiniert mit (unbewußten) führerhilfen.
oft wurde beim überschießen, welches der hund vll. gar nicht registriert hat, durch den hf abgebremst. der hund kehrt dann um, weil der hf das signal hierzu (unbewußt) gegeben hat und durch zügiges fortbewegen "findet" hund die spur zufällig wieder (hundeführer freut sich ja über das umkehren und beschleunigt meist noch- insbesondere in relation zum bremstempo vorher).
ein selbständiges zügiges umkehren hat hund dann meist noch nicht gelernt.
oft fällt das "nicht erlernte selbständige umkehren" gar nicht auf, da der hundeführer gelernt hat, die (manchmal schwachen) zeichen des hundes beim spurenverlust zu deuten. hierbei reagiert er dann in der og weise und hund zeigt das erlernte verhalten: "wenn herrchen bremst, kehr ich um".
hat der hf mal das signal des hundes übersehen, fehlt dem hund der reiz zur umkehrreaktion.
das alleinige entscheiden: "spur wird dünner-umkehren führt zügig zum erfolg" haben die hunde oft nicht erlernt.


grüße
susanne

[Doro&Duke]

Hallo Susanne,

das alleinige entscheiden: "spur wird dünner-umkehren führt zügig zum erfolg" haben die hunde oft nicht erlernt.

Würde mich mal interessieren, wie du dies aufbaust.

Gruß Doro

[Schnüffelnase]

Würde mich mal interessieren, wie du dies aufbaust.

mich auch,
- und vor allem: wann soll der Hund umdrehen?

Jede ältere Spur, die durch halbwegs belebte Straßen oder Bahnhofsunterführungen etc... führt
besteht aus zwischenzeitlich immer dünner werdenden Stellen in der Spur, und ist mitunter sogar recht "löchrig"...
Dass der Hund über einen gewissen Radius selbstständig weitersucht und verschiedene Möglichkeiten abcheckt ist doch erwünscht.

(Meine Dame kommt eigentlich erst dann ins "rennen", wenn sie für sich alle Möglichkeiten abgecheckt hat und nicht schlau draus wird.
Dann muss ich aufpassen dass sie nicht das "raten" anfängt)

LG, Ulrike

[Holmes]

Die Erklärung von Susanne ist korrekt. die gleichen Erfahrungen haben wir bei den unterschiedlichsten Trainingseinheiten mit anderen sehen können.

Ich für meinen Teil unterteile das Training in ein Dog- und ein Teamtraining. Bei dem Dogtraining geht es ausschließlich darum, den Hund bei seiner Arbeit zu beobachten. Über den Verlauf des Trails hat man Kenntnis und der Hund macht seine Arbeit.

Unser Hauptziel in dem Suchspiel ist es den Fokus des Hundes gegen alle Ablenkungen auf die Spur zu legen. Dieses Ziel verfolgen wir in jeder Trainingseinheit und machen dem Hund durch die genutzten Intensities das Suchen interessant. Da wir diesen Aufbau favorisieren, nutzen wir Korrekturen, heißt einen Leinenruck, wenn der Hund sich gänzlich von der Spur bewegt. So ist es recht einfach die Verhaltensweisen des Hundes zu nutzen, die er aus seinem natürlichen Repertoire bei einem Jagdspiel aufzeigt. Nicht jedermanns Sache, bei der Kombination Motivation/ Korrektur effektiv, wenn der HF weiß, was er verneinen will und seinen Hund lesen kann.

Vielfach sieht man keine Korrekturen um den Hund bei seiner Arbeit nicht zu stören. Oder der HF kennt beim Verlauf der Spur die Kreuzungsbereiche in die der Hund durch bewußte oder unbewußte Körperbewegungen "gelenkt" wird. Das haben Hunde sehr schnell verstanden, da sie uns fortwährend beobachten und unsere Körperbewegungen recht gut deuten können. Das angefügte Rennen wird durch unser Verhalten, schlechtes Lesen des Hundes und falsche Interpretation von hundlichen Verhaltensweisen verstärkt und gefestigt. Leider wird auch bei uns HF das Handling beim Führen gefestigt und die gegebenen Hilfen bleiben über einen langen Zeitraum unentdeckt.

Eine Bedienungsanleitung gibt es nicht. Jemand der verstanden hat, was der Hund wann macht und die Reaktionen des HF deuten kann, ist eine gute Hilfe um aufgekommende Probleme anzugehen, die man selbst nicht mehr sieht.

[udieckman]

Ich verstehe die Antworten so, dass Galoppieren Eurer Meinung nach ein Zeichen für Spur verloren ist und der Hund das selbständige Umkehren nicht gelernt hat. Susanne sagt, dass der Hund umkehrt, da der HF unbewusste Signale aussendet und Holmes korrigiert mit Leinenruck.

@Ulrike und Doro
Wir laden den Hund zum Umkehren ein, d.h. dass der Helfer und der HF die Signale des Hundes beobachten und interpretieren. Sobald ein Zeichen des Hundes kommt (bei Emma z.B. eine Änderung in der Rutenbewegung und der zügigen Gangweise) laden wir sie ein, die Richtung zu ändern. Oft wurde schon vorher durch eine Kopfbewegung eine mögliche andere Richtung angezeigt. Wenn der Hund zu weit überläuft, wird der Helfer durch Walkie-Talkie informiert. Wir können auch entscheiden, ob wir beim Hund nachfragen, durch z.B. stehenbleiben und dann ein Kommando zum Weitersuchen geben. Hunde, die wirklichn auf der Spur sind, werden sich dadurch kaum irritieren lassen bzw auch gegen den HF durchsetzen. Es wird sehr auch darauf geachtet, dass wir die in einer leichten Spannung halten, um auch diese Signale aufzufangen. Nach jedem Trail gibt es feedback von der Trainerin. Hilfreich sind auch Videoaufzeichnungen. Hier kann ich mich selber beobachten. Auch wenn wir üben, läuft immer jemand als Helfer mit. Besonders fremde Hunde zu beobachten, schult die Aufmerksamkeit ungemein.

Manche Hunde, wie Beagles oder Bloodhounds, sind sehr deutlich in ihrer Körpersprache und sind dadurch auch leicht zu lesen. Bei Rassen wie z.B. Irish oder Border Terriern ist dies m.M. nach schon deutlich schwieriger. Ich habe erlebt, dass diese Hunde deutlich "eckiger" laufen.

Meine Beschreibung ist auch keine Patentlösung - wir kommen damit aber gut zurecht!

Viele grüße
Ute

[Holmes]

Du kannst nur etwas korrigieren, wenn der Hund genügend Motivation zeigt, der Fokus auf der Trail ist und der Hund einen Fehler begeht. Ansonsten ist eine Korrektur eher ein Hemmschuh für eine konzentrierte Arbeit.

Das Lesen des Hundes von Kevin Kocher und seiner Frau Robin beschreibt die Körpersprache des Hundes recht deutlich. Unter anderem auch die natürlichen Verhaltensweisen bei einem Spurverlust. Drum nutzen wir die Intensities um den Hund bei jedem Training weiter auf die Spur zu bringen, seine Selbstständigkeit zu fördern, Korrekturen bei wirklichen Fehlern des Hundes einzufügen. Hinterfragungen und Stehenbleiben bleibt aussen vor, da der Hound ganz körperbetont seine Erkenntnisse über einen Spurverlauf aufzeigt.

[Ullli]

Hallo,
ich finde, dass die Hunde es nur lernen, wenn wir sie es lernen lassen - soll heißen, dass jede Korrektur meiner Ansicht nach dazu führt, dass der Hund am Lernen gehindert wird (wie es das mit nahezu allem so auf sich hat, was als "Hilfe" bezeichnet wird...). Ich versuche, die Motivation sehr hoch zu halten, dabei in der Erregung aber auf dem Niveau zu bleiben, was der Hund verkraftet, ihn also nicht zu überdrehen. Ich lasse den Hund gehen, sich seinen Weg suchen und mit dem Geruch auseinandersetzen.
In diesem Ausbildungsstand sollten die Spuren eindeutig sein - alle Untergründe, aber nicht zu viele Ablenkungen, der Einfachheit halber bieten sich anfangs natürlich dafür frische Spuren an. Wie es hier gefragt wird, geht es ja um ein Training bei einem Hund, der schon etwas anderes gelernt hat (=Laufen, um Geruch zu finden) und nicht um einen Hund, der ausgebildet werden soll. Ich würde unter sehr sicherer Motivation eigentlich einfache Spurverläufe als Aufgaben stellen - und immer mit dem Hund gehen, gleichmäßige Leinenspannung, möglichst einen erfahrenen Backup, der auch die Klappe halten kann und selbst nicht wissen, wo es lang geht und keine Infos dazu bekommen. Sollte sich das Team hoffnungslos verfransen (dafür braucht man dann den backup und da darf er dann was sagen), Abbruch und Hund ruhig zurück ins Auto bringen. Nach einer Pause nochmal, wieder hochmotiviert, aber deutlich leichter, dafür auf jeden Fall nicht zu kurz, um Zufallsfunde zu vermeiden... Die Lernkurve der Hunde ist steil...
Gx Uli

[marcyxy]

@doro und @ulrike

ich möchte halt nicht, dass ein hund trotz spurverlust ein zielgerichtetes verhalten im sinne von geradeausstürmen an den tag legt, welches sich, wie oben geschildert,oft nicht vom verhalten auf der spur unterscheidet.
die meisten hounds bringen von sich aus anlagen zum "bögeln" mit sich, aber auch bei vielen anderen rassen habe ich schon ein zügiges motiviertes umkehren gesehen.
das erlernen erfolgt bei mir recht früh am anfang der ausbildung. vergleichbar den jägern gebe ich den hunden durch einbau von widergängen, haken (und später spurabbrüchen) auf einfachem terrain (!!) wie zb wald und wiese querfeldein die chance zwischen "schwarz und weiß" unter vermeidung von im stadtbereich später vorhandenen "grauzonen" das selbständige zügige sichere umkehren zu erlernen.

in der regel zeigt der unerfahrene hund (der bis dahin nur schwarz und weiß kennengelernt hat) ein abruptes bremsen/verharren oder umkehren und in der regel ist kein eingreifen des hundeführers erforderlich. das wiederauffinden der spur bestätigt den hund und führt zum lernerfolg.
das wiederaufsuchen der spur erfolgt meist in schleifen/bögen (kann man auch wunderbar bei hunden sehen, wenn sie auf wildspur abgehen........) und beim spurauffinden wird beschleunigt (manchmal mit laut).
erst wenn der hund das erlernt hat, gehe ich in "grauzonen" oder dorthin, wo feste strukturen die laufrichtung des hundes beeinflussen (wege). das einmal verinnerlicht und ein paar wunderbare atypische abgänge in siedlungsbereichen und die hunde zeigen in stadtbereichen bei spurverlust oder schwacher spur "grauzone" ein pendelnderes suchverhalten (vergleichbar "casting for scent") als straight "auf der spur".

interessantes verhalten vieler vorgearbeiteter hunde auf seminaren: sobald der hf (aus)bremst, kehrt der hund um und stürmt /sucht in die richtung weiter, die der hundeführer mit seiner körperhaltung vorgibt (auch wenn er korrekt auf der spur war)-insbesondere, wenn an den stellen mögliche abgänge sind.........andere hunde schlagen einen kreis um den hf, um dann in die alte (korrekte) richtung weiterzugehen. nur wenige setzen ihren weg unbeirrt fort

auf kleinste körpersignale des hundes achten zu lernen, um dann adäquat darauf reagieren zu können, erachte ich als zwar zielführen, jedoch problembehaftet. was macht ihr bei dunkelheit? was ist, wenn es schneit, regnet, die sonne blendet oder ich damit beschäftigt bin, mich vor sturz oder tieffliegenden ästen zu schützen? was ist, wenn man die signale übersehen hat und sich über mehrere hundert meter sicher "auf der spur" meint? wie findet man da noch zurück bis zum verpassten abgang?

grüße
susanne

[Schnüffelnase]

hallo,
danke für Eure Anregungen!

Sollte sich das Team hoffnungslos verfransen (dafür braucht man dann den backup und da darf er dann was sagen), Abbruch und Hund ruhig zurück ins Auto bringen. Nach einer Pause nochmal, wieder hochmotiviert, aber deutlich leichter, dafür auf jeden Fall nicht zu kurz, um Zufallsfunde zu vermeiden... Die Lernkurve der Hunde ist steil...

Ist das nicht etwas riskant...?

Die Methode "ab ins Auto - Denkpause - zweite Chance" hab ich auch schon angewendet, allerdings nur wenn ich den Fehler meiner Hündin deutlich erkenne und sie auch im richtigen Moment vom Trail pflücken kann.
(wär mir zu unsicher was Hundi sonst womöglich verknüpft...?)
z.B. lief mal ein freundliches Reh direkt vor mir über die Spur! Meine Hündin hat's nicht gesehen, aber erlag kurz darauf der Versuchung auf die taufrische Wildspur umzuswitchen. Ich hab sie postwendend wortlos abgeführt - ...und bei der nächsten Übung einige Zeit später war sie seeehr konzentriert. .

LG, Ulrike

[Ullli]

hi,
einzelne fragmente für sich genommen sind sicher für sich ein risiko - im pack wie beschrieben sehe ich für mich keins.
was wäre deine sorge?
gx uli

[Holmes]

Korrekturen verstehen manche mit einer gänzlichen Eingrenzung Die ist hier beim Trailen in keinster Form gemeint. Der Hund geht einem möglichen Ghosttrail nach und nichts anderes ist für uns der Bereich des Losstürzens, Rennens oder wie man es sonst noch nennen möchte. Selbst bei Spurlagen separiert und einfach, kommt der Hund auf einer völlig falschen Ecke ins Rennen und für den HF ergibt gleiches Verhalten wie bei der Ausarbeitung eines Trails, dann ist das Nachgehen für den Hund eine Bestätigung.

Wir arbeiten solche Hunde in für den HF bekannten Spuren mit hoher Motivation und zeigt der Hund, dass er eine andere Richtung favorisiert, bekommt er einen für den Hund verträglichen Leinenruck. Das Verhalten wird abgebrochen, der HF selbst darf zu keinem Zeitpunkt stehenbleiben, da die Signale von ihm für den Hund recht gute Hilfen sind. Leinenhandling ist gefragt. In vielen Fällen beginnen die Hund zu circeln, mit hohem Kopf und suchen sich einen anderen Ansatz für die Ausarbeitung der Spur. Da es sich bei dem Verhalten des Hundes um eine bewusst wie auch unbewusste Konditionierung durch den HF selbst handelt, sind seine Körperbewegungen analog zu dem Verhalten des Hundes zu sehen. Nicht der Hund macht die hier angefügten Fehler, es ist in diesem Fall sehr häufig der HF.

Arbeitet der Hund nach Versuch und Irrtum, was auch keine Seltenheit ist, dann sollte man die ganze Ausbildung über denken. Fällt meistens erst auf, wenn das Team anderswo arbeitet. Es könnten auch Schwierigkeiten mit dem SA vorliegen oder der eigentliche Startpunkt ist dem Hund nicht klar, heißt er hat die Verbindung nicht von SA auf die Spur zu kommen und speichert nicht was er suchen soll. Diese Ausbildungsfehler schieben wir mal auf.