Hund zu stark

[silkevo]

Hallo Vanessa,
ich hab auch einen Labbi-Mix und kenne die von Dir
beschriebene Problematik noch aus unserer Anfangszeit.
Mittlerweile haben wir ein für uns beide gutes Arbeitstempo
gefunden,das zwar immer noch zügig ist,ich aber nicht mehr
am Ende nach Luft schnappen muß.Ich finde ein Leinen-
Trockentraining gar nicht so verkehrt,vielleicht kennst Du das?
Ansonsten kannst Du vielleicht kurze Trails wählen mit wenig
Geraden,damit nicht zuviel Fahrt aufgenommen werden kann.
Wenn das gut klappt,kannst Du ja langsam die Trails verlängern.
Das ist jetzt nur meine persönliche Erfahrung,aber vielleicht
hilft es Dir ja ein wenig weiter.
LG von Silke

[Vanessa]

ich hab ja doch auch gar nichts gegen flottes, konzentriertes Arbeitstempo!!!

Aber er zerreisst mir die Hände , ich bin scheinbar zu schwach.

Danke an all eure Antworten, ich werde mir jetzt nach und nach mal die Vorschläge ran nehmen und schauen wie es so bei uns läuft!!

Lieben Dank

[Windi]

Hallo,

jetzt muss ich als Besitzer eines sehr stark ziehenden Mantrail-Hundes hier auch mal meinen "Senf" abgeben.

Würde ich meinen Hund gewähren lassen und ihn selbst darüber entscheiden lassen, wie schnell er suchen soll - er würde sprinten!

Er würde vorangaloppieren und schon an der 1. Kreuzung/Ecke/Abzweig die Spur gnadenlos überrennen. Aus diesem Grunde führe ich meinen Hund relativ kurz und halte auch entsprechend dagegen, was das Tempo verlangsamt. Er kann dann da vorne ziehen, als wenn es um ein Hundeschlitten-Championat ginge - ist mir wurscht! Ich MUSS meinen Hund drosseln, weil er sich sonst selber im Weg steht.

Soviel zunächst mal dazu. Trailen wir aber in Ortschaften und meine Spur führt mich über eine Strasse, wo aber gerade ein Auto kommt, dann finde ich, ist es wichtig, dass man dem Hund verbal ein Kommando wie "Stop" oder "Warte" geben kann und er es auch befolgt. Mein Hund schaut nicht nach links und rechts und geht dann über die Strasse. Er tappst einfach drauf los und da denke ich, ist es wichtig, dass der Hund es auch abkann, wenn man ihn während eines Trails mal ausbremst oder gar stoppt.

Mein Hund setzt sich hin, wartet bis ich ihm sage "weiter" und er nimmt die Arbeit wieder auf. Von Irritation keine Spur. Wobei ich ehrlich sagen muss......was die Geschwindigkeit des Trailens angeht, das regel ich halt über Gegenhalten, da existiert kein verbales Kommando. Lediglich das stoppen wird bei mir verbal angekündigt und der Hund befolgt es auch. Ansonsten versuche ich den Hund mit so wenig Kommandos wie möglich zu "belästigen", da ich vermeiden möchte, dass er sich anhand meiner Aussagen orientiert.

Er soll ja selbständig arbeiten und so versuche ich halt nur dort einzugreifen, wo es halt nötig wird.

Aber in meinen Augen ist es wichtig, dass man den Hund auch aus der Arbeit abrufen kann, nicht alle Menschen sind hundebegeistert und da sollte man auch Rücksicht drauf nehmen. Wenn ich sehe, dass vorne ein altes Mütterchen vor lauter Angst zur Granitsäule erstarrt, dann MUSS ich handeln und kann meinen Hund nicht ungebremst dorthin stürmen lassen.

Liebe Grüße
Volker

[Ylara]

So - ich muß mich Kerstin und Volker anschliessen.

Ich möchte nicht, das mein Hund mich in bester Schlittehundmanier durch die Gegend zerrt, und wir leben nunmal nicht in einer unbewohnten Pampa sondern in einer Gegend in der Menschen, Autos ect.. vorkommen und der Hund muß auch dies beim trailen managen.

Zum nicht ziehen geben wir keine Befehle - sondern halten dagegen und laufen nicht hinterher - wenn ich hinterher laufe mache ich den Hund immer schneller, aber nicht besser.

Zum Stehen bleiben gibt es ein Kommando (Straße und dergleichen) und dannach geht es weiter.

@Holmes
Ach ja - zum "Das will ich sehen Kerstin" - ich bzw. wir (mein Mann und ich mit unseren Hunden) würden uns dieser Demonstration dann auch anschliessen......

Liebe grüße
Yvonne

[Blitzi]

Die Sabine Ditterich hat es beim Seminar so gemacht, dass sie eine Teilnehmerin, die auch "geschleift" wurde, untergehakt hat und beim Bremsen geholfen hat.

Das ist sicher keine Strategie für die Ewigkeit, aber so macht der Hund wenigstens mal die Erfahrung, dass es langsam auch geht...

Gruß

Iris

[Holmes]

ch finde es recht interessant, was man sich alles einfallen lässt, um seinen Hund in einem moderaten Tempo über die Spur gehen zu lassen. Auf der einen Seite sprechen wir davon, dass wir den Hund lesen wollen und auf der anderen gibt es nur das Tempo des HF. Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit dem Thema und mir ist erst einiges richtig bewusst geworden, als ich mit erfahrenen amerikanischen HF zu tun hatte.

Ich drehe mal für die Zeit zurück und erinnere mich an die Arbeit mit den Diensthunden und auch dem Chessie. Hunde, die eine hohe Motivation hatten, dual ausgebildet waren (bis auf den Chessie), zeigten trotzdem alle Unarten, die man so während eines Trails nicht gebrauchen kann. Dazu zählte nicht nur das Pinkeln und andere Interessen haben, meine Arbeit mit meinem Körper und die strikte Einhaltung meiner Regel:Wir machen langsam! haben mich mehr Zeit und Nerven gekostet, als es überhaupt notwendig ist. Ja Uli, es gibt Hund die machen das von ganz alleine und reagieren auf jedes Hörzeichen des HF. Sie verlieren auch nicht den Fokus für den Trail. Ich habe leider noch keinen gesehen.

Da ich mich einer Ausbildungsart und -weise verschreiben habe, sehe ich auch gerne über den Tellerrand. Zum heutigen Tage bin ich aufgrund der Ergebnisse unserer Hunde mehr als überzeugt, dass allgemeine Lehrmeinungen vielleicht mal überdacht werden sollten. Auch wenn wir uns hier auf der Funebene befinden sind viele Gemeinsamkeiten vorhanden.

Ich nehme mal Deine Ausführungen, Volker.

Würde ich meinen Hund gewähren lassen und ihn selbst darüber entscheiden lassen, wie schnell er suchen soll - er würde sprinten!

Ja mein Hund sprintet. Ich will was ausbilden und zu diesem Zweck nutze ich kleine Schritte und seine Schnelligkeit. Ein Hund begreift sehr schnell, wenn bestimmte Konstellationen zusammen kommen. Ein klares Spiel mit einer schnellen Bestätigung.

Er würde vorangaloppieren und schon an der 1. Kreuzung/Ecke/Abzweig die Spur gnadenlos überrennen.

Und da liegt der Unterschied. Bei unseren Hunden wird recht deutlich durch "Sie" aufgezeigt, dass sie keinen Scent mehr haben und beginnen selbstständig den Bereich auszuarbeiten. Egal in welcher Geschwindigkeit wir unterwegs sind.

Den Hund lesen, bedeutet für mich auch zu sehen, was er als nächstes für eine Richtung einschlägt. Die Hunde zeigen es, wenn sie das Spiel verstanden haben, fokussiert auf dem Trail arbeiten mehr als deutlich an. Ohne, dass der HF es wissen muss, kann er bei entsprechender Instruktion des Trainers seinen Hund in dem Spiel selbst lesen.

jetzt muss ich als Besitzer eines sehr stark ziehenden Mantrail-Hundes hier auch mal meinen "Senf" abgeben.

Ich habe einen stark ziehenden Hound. Der legt gerne noch ein wenig nach, um an sein Ziel zu kommen. Was nicht heißt, dass bei uns alles klappt. Wir trainieren unsere Hunde in einer anderen Form.

[hooks]

Ach, ich muss auch mal meinen Senf dazu abgeben.

Wir lernen jetzt bei über zwei Jahren bei einer Ausbilderin aus dem Rettungshundebereich. Sie predigt uns, nicht hinter dem Hund her zu RENNEN, sondern zu GEHEN. Ich habe das bislang nicht hinterfragt, weil es mir logisch erscheint: Wenn ich gehe habe ich mehr Zeit, auf den Hund zu achten und der Hund hat mehr Zeit auf die Spur zu achten. Auch macht es im Verkehr Sinn, erst zu gucken und dann auf die Straße zu gehen. Unsere Hunde ziehen allerdings auch und bei 35 kg muss man schon was entgegensetzen können. Ich würde ja auch nicht mit einem Fiat einen Pferdeanhänger ziehen wollen. Ich lasse sie auch ziehen ohne zu korrigieren, um die Hunde nicht zu beeinflussen. Wenn ich das irgendwann mal aus körperlichen Gründen nicht mehr kann muss ich mir einen anderen Sport bzw. eine andere Arbeit für den Hund einfallen lassen, und der nächste Hund wird vielleicht einfach kleiner und leichter.

Die Hunde mit Kommandos zum langsamer gehen zu animieren erscheint mir kontraproduktiv, weil ich sie auf der Spur ja eben NICHT beeinflussen und ablenken möchte.

Was wir beim letzten Training angesprochen haben ist die Bestätigung am Opfer. Wir geben in der Regel Futter und höchstens mal ausnahmsweise bei völlig unmotivierten Hunden. Die Trainerin meint, dass Hunde, die sowieso schon motiviert sind und mit Spaß auf einer Fährte arbeiten durch das Toben mit dem Bällchen nur noch mehr aufdrehen und dann das eigentliche Ziel aus den Augen bzw. der Nase verlieren. Das erscheint mir auch nicht unlogisch und das Füttern funktioniert sehr gut.

LG und noch viel Spaß mit den Hunden,

Anne mit Bibo und Tubbs

[suchundfind]

@holmes
läufst du immer im laufschritt deinen hound hinterher, oder nur bei Motivationtrails?

[Ullli]

Hi,
Andreas, ich weiß nicht, warum ich mich auf eine Diskussion einlasse - eigentlich ist ja schon klar, dass für Dich nur Du und Deine Sicht recht und richtig ist... Aber wenn Du mich schon ansprichst oder versuchst zu zitieren, dann machs bitte korrekt.
Es gibt die Möglichkeit, das HZ "Langsam" auszubilden und zu nutzen - und warum sollte der auf der Spur intensiv arbeitenden Hund darauf nicht wie gewünscht reagieren können? Genau wie jedes andere Signal oder jede andere Art der Kommunikation auch dem Trailer beigebracht werden kann - Du nutzt solche ja auch - und soweit ich weiß sogar mehr als ich. Auch konditionierte Signale mit der Bedeutung "Gut" und "Lass das" fallen in diese Kategorie - jede Art der Kommunikation, sei sie nun direkt durch Leine(nruck), akustisch oder Körpersprache - oder indirekt konditionierte Signale wie HZ.
Zu wirklich guter Arbeit mit einem Trailer gehört später auch ein gewisses Vermögen des "An"- und "Aus"-Schalten des Hundes, er muss seine Arbeit unterbrechen und seine Arbeitsgeschwindigkeit den äußeren Bedürfnissen anpassen können. Verkehr, Passanten, schmale Gehsteige, Glatteis - wie ein Bulldozer unbremsbar da durch zu brettern ist eben nicht zielführend. Klare Körpersprache ist auch in moderatem Tempo zu sehen - und es ist nicht nur die Körpersprache, sondern auch die Bereitschaft des Hundes, nicht mehr in eine Richtung weiter zu arbeiten, wenn der passende Geruch dort fehlt oder weniger wird, die schlussendlich über den Erfolg des Teams entscheidet.
Ein zielstrebiger Hund ist dabei immer zügig, aber nicht unbedingt hektisch. Und wenn der Hund wirklich arbeitet und es nicht gerade im Grünen auf frischer Piste mehr oder weniger geradeaus geht, ist das Tempo zwar sportlich. Aber die Erarbeitung des Geruchs und die Richtungsänderungen des Hundes machen uns im verkürzten Nachfolgen ein Mitkommen möglich.
Wenn aber, wie hier wohl grundsätzlich angefragt, eine große Differenz zwischen Statur und Kraft von HF und Hund zugunsten des Hundes vorliegt, finde ich es einfach nicht in Ordnung, dass Du grundsätzlich pauschal mal unterstellst, dass mal wieder alle außer Dir Mist bauen. Kann sein, dass man den nicht passenden Hund führt. Nun ist nicht jeder bereit, den nicht zu ihm passenden Hund abzustoßen, folglich muss eine lebbare Lösung gefunden werden, so what's your problem? Trag was kreatives bei. Aber vergiss mal so inhaltslose Plätze wie: "Ein Hund begreift sehr schnell, wenn bestimmte Konstellationen zusammen kommen." jaaaa. Stimmt. Und??? Das ist in jedem Fall nicht hilfreich.
Gx Uli

[Holmes]

Seh ich eben mit einer anderen Brille. Worte zur Korrektur nutzen wir schon nicht, da sie aufgrund der Lautäußerung um einiges zu lang sind. Du präsentierst ein Endprodukt. Es geht überhaupt nicht darum, wer es falsch und das ich es nur richtig mache. Es geht um den Bereich der Ausbildung und da habe ich eine andere Meinung.

Ich spreche erstmal davon, dass ich dem Hund etwas beibringen muss. Von selbst geht er nur in bestimmten Situationen menschlichen Geruchspuren nach. Sieht ein wenig anders aus, als wenn er seinem Instinkt dem Weg einer frischen Hasenfährte folgt. Eigeninteresse. Den Unterschied muss ich dem Hund an erster Stelle verklickern. Wenn er dies begriffen hat, was nicht eben in ein paar Tage erfolgt, kann ich mir um Konditionierungen in andere Richtungen Gedanken machen.

Und da recht viele Schwierigkeiten haben mit dem Lesen des Hundes, ist es von Vorteil dem Hund im Rahmen eines Ausbildungssystems die Möglichkeit zu geben, seine Verhaltensweisen klar und deutlich aufzuzeigen. Dafür muss das Verständnis da sein, dass der Hund die Hauptarbeit leistet und wir an der Leine Hängen und seine Verhaltensweisen sicher deuten.

Es gibt die Möglichkeit, das HZ "Langsam" auszubilden und zu nutzen - und warum sollte der auf der Spur intensiv arbeitenden Hund darauf nicht wie gewünscht reagieren können?

Da mit den unterschiedlichsten Hunderassen trainiert wird, magst Du an dieser Stelle recht behalten. Ich für meinen Teil habe einen recht intensiv arbeitenden Hund, der durch Ausbildung Scent arbeitet und wenn er keinen hat, der Geruchsartikel schlecht ist, eben nicht arbeitet. Ich führe einen Blood, weil es mich überzeugt einen Hund zu führen, der eigenständig arbeitet. Das zeichnet sich in all seinen Verhaltensweisen aus. Aus diesem Grund arbeite ich mit keiner Hunderasse, die städnig darauf wartet einen Hinweis von mir zu bekommt.

Da die Meinungen im Bereich Ausbildung recht vielschichtig sind und man immer von den 1000 Wegen spricht, ist halt die Frage, was richtig und falsch ist. So wie Du es erklärst, möchte ich gerne einen solch intensiv arbeitenden Hund sehen, der mit langsam konditioniert wurde und einen unbekannten Trail ausarbeitet. Man vergißt an dieser Stelle immer, was zusätzliche Konditionierungen und die Körpersprache des HF bewirken.

[Ylara]

Nun ich arbeite ebenfalls mit extrem eigenständigen Hunden, die sich seltens umdrehen und mich fragen ob sie es nun auch richtig machen.
Gerade diese Eigenständigkeit erleichtert es mir aber auch.
warum? Weil es sie nicht irritiert, weil sie wenn sie stehen belieben müssen (an Strasse oder wegen Menschen ect...) stehen bleiben - ihre Arbeit ihm Kopf haben und wenn es vorbei ist sofort weiter arbeiten ohne sich nach hinten zu vergewissern oder sonst irgendwie verunsichert zu sein.

LG Yvonne

[Windi]

Hallo Holmes,

ich möchte mich jetzt hier nicht in irgendwelchen Diskussionen verrennen und Zitiertes erneut zitieren, denn das führt letztlich zu gar nichts bzw. höchstens zu noch grösserer Verwirrung.

Nur eines....ich hatte in meinem Post geschrieben, dass mein Hund (würde ich ihn denn lassen) aufgrund seiner Geschwindigkeit an der ersten Ecke mitunter über die Spur hinwegjagen würde.

Leider hatte ich vergessen zu erwähnen, dass auch mein Hund natürlich irgendwann merkt, dass die Spur die er zu suchen hat, verloren gegangen ist. Er wird langsamer, pendelt hin und her und sucht nach einem neuen Ansatz. Die Frage ist halt nur - wie schnell merkt er dass er falsch ist? Denn es hat inzwischen von verschiedenen Ausbildern den gleichen Tenor gegeben, dass Hunde, je weiter sie von einer Spur abkommen eher in die falsche Richtung weiterlaufen als zu wenden.

Warum also soll ich meinen (schnell arbeitenden) Hund in sein Verderb rennen lassen, wenn ich weiß, dass er die Spur irgendwo aufgrund seines Tempos überrennen wird und ich ihn dann wieder mühsam auf die Spur zurückführen muss?

Wenn ich doch um diese Gefahr weiß, dann sorge ich halt mit meinem Teil der Arbeit dazu, dass das Grundtempo eben MIR angepasst wird und nicht dem Hund. Meinen Hund stört es jedenfalls nicht und er arbeitet in meinen Augen sorgfältiger, als wenn ich ihn rennen lassen würde.

Mal davon abgesehen, dass jedes Verrennen auch Konzentration kostet und der Hund schneller ermüdet, da er die doppelte Arbeit leisten muss. Ein Aspekt, der gerade in Hinsicht der Rettungsarbeit nicht ausser Acht gelassen werden sollte. Hier ist Zeit das wichtigste Element und für den Betroffenen kann es um Leben und Tod gehen.

Aber ich gebe allen Recht, die sagen, dass man einen Hund beim Trailen nicht unnütz zutexten sollte. Aus diesem Grund drossele ich meinen Hund allein durch entsprechendes Gegenhalten um auf "Wunschtempo" zu kommen. Pinkelt er eine Ecke an, wird er auch nicht angesprochen, da gibt es auch wortlose Möglichkeiten.

Aber an gefährlichen Punkten, wie Kreuzungen, Bahnübergängen und dergleichen ist es einfach hin und wieder nötig, dass ich meinen Hund auch mittels Kommando zum Stehen bringe. Das dient unserer Sicherheit und der Sicherheit der anderen "Teilnehmer".

Wenn du immer noch glaubst, sowas störe den Hund bei seiner Arbeit, dann kannst du gerne mich und meinen Hund beim Trailen beobachten. Ich habe da kein Problem mit und bin mir sicher, dass mein Hund die VP zuverlässig aufspüren wird.

Im übrigen, habe ich im letzten wie auch bisher in diesem Post noch gar nicht ausgesprochen: aufgrund dessen DASS ich meinen Hund stets drossele, hat das Ziehen schon merklich nachgelassen und wir können (fast) ganz normale Trails laufen. Also gewöhnt sich der Hund auch an mein Tempo und nimmt diese auch an.

Gruß
Volker

PS: @Holmes: du hast nicht zufällig in einem anderem Forum vor geraumer Zeit unter dem Pseudonym "Massa" gepostet??

[Kerstin mit Spike]

Hallo,
da hat sich ja eine wilde Diskussion entfacht ... zur allgemeinen Erheiterung und Entspannung und auf die Gefahr hin, dass ich mich blamiere, erzähle ich jetzt einmal von einem Mega-Gau in Sachen Beeinflussung des Hundes durch HF und darüber, was Hund daraus gemacht hat:

Kurzer (200-300 m geschätzt) unbekannter Trail mitten in der Wacholderheide in einem Bereich, der tagsüber von einer Schafherde durchquert worden ist. Am Ende des Trails Differenzierung zwischen Herrchen und einer vom Hund sehr geliebten weiblichen Person (= VP). Wir starten, lassen die Schafherde hinter uns, kommen sehr zügig voran, überall kleine Wacholder, Wurzeln ... Da passiert es, Frauchen ist so konzentriert auf den Hund, dass sie ein Loch übersieht, umknickt, in die Wacholderheide stürzt und die Leine loslässt. Spike sucht erst mal weiter, ist ja bei der "Arbeit", kommt auf Ruf widerwillig zurück und äußert Entrüstung (wer Spike kennt, kann sich das gut vorstellen). Er wollte ja seine Belohnung und wusste, dass es nicht mehr weit war. Tja, was nun. So etwas sollte nicht passieren, ist es aber. Ich habe mich also aufgerappelt, die Leine wieder gepackt, das Kommando "weiter" gegeben und Spike ist wieder voran, noch schneller. Er hat sein Herrchen abgeschnuppert, sich dann aber vor die VP gesetzt. Tolle Leistung vom Hund, miserable Leistung von mir. Ziel trotzdem erreicht, sagt ein bisschen was über den Hund aus.

Liebe Vanessa, ich hoffe, Du hast aus all den Beiträgen etwas für Dich herausfiltern können. Ich halte, wenn das Tempo auf der Trail zu schnell wird, auch dagegen. D.h. ich lehne mich etwas nach hinten. Je nachdem, hat man am nächsten Tag etwas Muskelkater in den hinteren Oberschenkelmuskeln. "Langsam" verwende ich nur, wenn ein Sturz droht, wie auf der langen Treppe nach unten. Bei Autos oder wenn der Weg total durch Menschen versperrt ist, muss Spike aber auch mal anhalten, warten und zieht dann auf "weiter" wieder an. Wir können doch nicht einfach durchbrechen!
So, habt alle noch viel Spass mit Euren Hunden!
Viele Grüße
Kerstin und Spike

[Holmes]

Ich füg mal ein Videos von Nick und seiner Hündin ein. Das Video zeigt eine 13 Wochen alte Bloodhound-Hündin. Die Körpersprache des Hundes ist grandios. Ich selber hab diese Hündin zusammen mit Nick in Middletown gearbeitet und über die Flips ein fröhliches Finderspiel daraus gemacht. Das Tempo wurde in keinsterform beeinträchtigt, vielmehr dem Hound die Möglichkeit gegeben sein Rabbit schnellstmöglich zu finden. Nicht anders arbeitet mein Hound auch.

Diese klaren Negative Indikations geben dem HF die Möglichkeit auch eine Aussage über den Verlauf des Trails zu geben. Sämtliche Körperbewegungen, wie auch die Flowing Negativs, der Cutback, die Headturns sind zu sehen.




Wenn ich meinem Hund oder anderen etwas vermitteln will, dann halte ich es mit den kleinen Schritten. Der wichtigste Punkt ist ein solides Fundament zu erstellen. Dafür gibt es eine Menge Möglichkeiten. Dazu zählt es auch den Fokus auf die Spur zu bringen. Das heißt, dass sich der Hund auf der Spur "festsaugt" und nur dieser folgt. Für meinen Teil nutze ich recht lange Wiederholungen mit ständig wechselnden Örtlichkeiten. Die Spielarten, die uns zur Verfügung stehen sind zahlreich und vielfältig. Das richtige Rabbit, sprich Belohnung muss gefunden sein, damit der Hund auch arbeiten will.

Den Hund zu lesen erfolgt im zweiten Teil, da geht es um alle Verhaltensweisen des Hundes, wenn er verstanden hat, was sein Job ist.

[udieckman]

@Holmes
Nettes Video und typisch für die Arbeit eines Bloodhounds. Nur, die Frage von Vanessa wird damit überhaupt nicht beantwortet.

@Vanessa
Mit welcher Leine arbeitest Du? Ich habe schon einen kräftigen Hund gesehen, der mit Pferdelonge gearbeitet wurde. Und ein paar gutes Handschuhe z.B. aus dem Reitbedarf ist auch oft nützlich.

Viele Grüße
Ute