Eigensuche beim Mantrailing?!

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon mezzo » 3. Juni 2011 22:42

Jedenfalls steht für mich fest, dass das Thema Eigensuche für mich und meinen Hund ausser Frage steht. Mein Hund hat z.Zt. volle Motivation und sucht mit einer Begeisterung - das möchte ich mit einem Experiment á la "Eigensuche" nicht aufs Spiel setzen.

Das ist dir doch völlig unbenommen, muss doch niemand machen. ;) Auch wenn ich wetten würde, dass dein Hund das hoch motiviert tun würde, und keinenfalls schlechter trailt nachher, oder verwirrt wäre.

Aber...
In meinen Augen bringt die Eigensuche nichts produktives hervor, denn auch ich sehe es so, wie andere Kritiker auch: mein Hund soll der frischesten Spur folgen und diese befindet sich nur wenige Meter hinter ihm. Dazu kommt, dass ich meine eigene Spur kenne, weil ich sie ja selber gelegt habe und somit unbewusst auf meinen Hund einwirke. Ich bezweifle sehr, dass diese Methode dem Mantrailing dienlich sein kann - selbst als Hobbytrailer.

Du hat es nie gesehen, und nie ausprobiert, und vermutlich nie einen Hund gesehen, der auch so gearbeitet wurde, aber du kannst den Nutzen, bzw. Unsinn beurteilen?

Um ein erfolgreiches Team zu werden ist es als HF oberstes Gebot, seinen Hund "lesen" zu können. Wenn ich als HF hinter meinem Hund hertrottte und nicht den blassesten Schimmer habe von dem was mein Hund da vorne macht, dann wird kein Fortschritt stattfinden.

Genau das blinde Hinterhertrotten ist beim Eigentrail nicht gegeben, genau da kann ich ihn gezielt lesen. Und nicht den blassesten Schimmer haben, was der Hund da treibt, tun sehr viele, die nie im Leben auf die Idee kämen, einen Eigentrail zu laufen... Ich sehe mittlerweile so manche Hobbytrailer recht kritisch, die da von ihren Hunden spazieren geführt werden.

Und nun wünsche ich einen friedlichen Abend und Happy Trailing, morgen stehen Eigentrails mit meinen spurmotivierten Hunden auf dem Programm..... :D
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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon Holmes » 4. Juni 2011 17:18

Ausser Frage steht doch, dass ein Hund Spuren folgt. Also wird der Hund einem Eigentrail folgen. Die Wertung daraus muss man doch erstmal ziehen.

Zum einen will ich von meinem Hund wissen, ob der zu suchende Scent überhaupt an dem Point last seen vorhanden ist. Weiter möchte ich für eine spezielle Nachsuche meine Informationen haben. Es geht um den individuellen Geruch und nicht um das Verfolgen einer Spurenlage. Gerade der Fakt, dass der Hund zwischen den verschiedensten Spuren differenzieren soll, ist ein wichtiger Ausbildungspunkt.

Das Lesen des Hundes mit dem Laufen eines Eigentrails nicht wirklich zu klären ist. Sieh es mir nach, durch das Wissen über Deinen eigenen Spurverlauf beeinflusst Du Deinen Hund. Gerade solche Ausbildungsmethoden sind für einen HF, der sich mit dieser Materie befasst, nicht tragbar.

Es geht nicht nur um das Spuren verfolgen. Das schafft auch unser 13jähriger Senior. Da gibt es um einiges mehr.

Genau das blinde Hinterhertrotten ist beim Eigentrail nicht gegeben, genau da kann ich ihn gezielt lesen.


Das bezweifle ich, gerade bei solch einer Trainingssituation wird recht viel hinterher getrottet. Das Lesen des Hundes funktioniert anders. Gerade die Verhaltensweisen aus dem Jagdverhalten ergeben ein später zu nutzende Grundlage für die Informationen. Will ich meinen Hund beschäftigen, dann geh ich fährten. Da habe ich alle Voraussetzungen auch dem Hund ein klares Bild zu vermitteln. Erinnere ich mich zurück haben wir recht viel im Bereich der Fährten geregelt bekommen, nur trailen funktioniert anders. Die Körpersprache ist ein wichtiger Indikator um seinen Hund in den verschiedensten Bereichen beurteilen zu können.
Grüße

Holmes

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon hoge61 » 6. Juli 2011 12:24

Hallo,

Ich weiss jetzt nicht ob ich in diesem Forum richtig oder falsch bin :D
Wenn Mantrailing gleich Spurensuche ist bin ich hier richtig :D

Ich habe mit meinem Hund mit der Eigensuche angefanken, 50m - 60m. Es war so ich legte ein Tuch am anfang und am Ende ein Spielzeug und die Spur immer Gerade aus. In seinem Fall ein Lederhandschuh. So lernte er auf einer Spur zu gehen. Nach ein paar Wochen, machte ich ihm einen Winkel drin, worauf ich aufpassen musste das er den Winkel auch machte. So konnte ich mit dem Hund eine Korrektur machen. Was man aber beachten muss ist das man die Spur im grossen Bogen verlässt.

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon Holmes » 7. Juli 2011 05:10

So wie du es beschreibst, habe ich 15 Jahre meine Diensthunde für die Fährtenarbeit vorbereitet. Mit ManTrailing hatte diese Vorbereitung wenig zu tun.
Grüße

Holmes

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon hoge61 » 7. Juli 2011 08:41

Holmes hat geschrieben:So wie du es beschreibst, habe ich 15 Jahre meine Diensthunde für die Fährtenarbeit vorbereitet. Mit ManTrailing hatte diese Vorbereitung wenig zu tun.

Ja vor 15 Jahren war die Welt noch anders! ;) Erkläre mir mal was Mantrailing ist, bin noch immer im Trüben, aus meiner Sicht ist es einer gelegten Spur nachzugehen, der Hund sucht auf dem Boden, wenn der Wind von vorne kommt kann er auch den Kopf heben da die Hautpartikeln aufgewirbelt werden. Jeh nach Windrichtung und Windstärke kann er auch 0.50-2m neben der Fährte gehen. Und aus meiner Sicht wird auch nicht Motiviert denn er soll einer Fährte folgen. Motiviert wird bei Flächensuche und Trümmersuche, aber nicht bei der Fährtenarbeit.

Und mit dieser Vorbereitung wie du sie vor 15 Jahren gemacht hast, lernt der Hund auf einer Fährte zu gehen, wie soll der Hund es denn sonst Erlernen! Man fängt mit kleinen Schritte an. Der anfänger Hund lernt am einfachsten auf der Eigenfährte und auch der H.F. lernt seinen Hund lesen. Was ich geschrieben habe ist die Anfangszeit, und mit der Zeit geht die Ausbildung weiter und hört nie auf.


Mbg
Zuletzt geändert von hoge61 am 7. Juli 2011 09:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon Holmes » 7. Juli 2011 08:52

Und aus meiner Sicht wird auch nicht Motiviert denn er soll einer Fährte folgen. Motiviert wird bei Flächensuche und Trümmersuche, aber nicht bei der Fährtenarbeit.


Dann sprechen wir von unterschiedlichen Dingen. Ich fährte nicht mit meinem Hund. Motivation ist ein wichtige Säule für die Ausarbeitung eines Spurverlaufs. Die Gedanken sind frei und jeder hat eine andere Vorstellung.
Grüße

Holmes

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon hoge61 » 7. Juli 2011 09:27

@ Holmes

Jetzt bin ich aber durcheinander, was hat die Motivation mit einem Spurverlauf zu tun. Mantrailing ist Spurensuche und keine Flächensuche. Der Hund bekommt ein Gegenstand zum riechen der in einem Beutel eingepackt ist, wobei der H.F. aufpasst das er seine Partikeln nicht mit dem Gegenstand vermischt. Auch wird der Beutel mitgenommen aber das weisst du ja ;) Der Hund riecht am Boden die getreteten Spur des Eigentümers des Gegenstand hinterher. Und das in einem moderaten Tempo. Bei der Motivation läuft der Helfer weg, fazit daraus kommt eine Hochwindsuche. Meine Vorstellung ist ein auf Französich einen Pisteur "Trailer"auszubilden und kein Flächenhund.
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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon Windi » 7. Juli 2011 16:30

mezzo hat geschrieben:
Um ein erfolgreiches Team zu werden ist es als HF oberstes Gebot, seinen Hund "lesen" zu können. Wenn ich als HF hinter meinem Hund hertrottte und nicht den blassesten Schimmer habe von dem was mein Hund da vorne macht, dann wird kein Fortschritt stattfinden.

Genau das blinde Hinterhertrotten ist beim Eigentrail nicht gegeben, genau da kann ich ihn gezielt lesen. Und nicht den blassesten Schimmer haben, was der Hund da treibt, tun sehr viele, die nie im Leben auf die Idee kämen, einen Eigentrail zu laufen... Ich sehe mittlerweile so manche Hobbytrailer recht kritisch, die da von ihren Hunden spazieren geführt werden.

Und nun wünsche ich einen friedlichen Abend und Happy Trailing, morgen stehen Eigentrails mit meinen spurmotivierten Hunden auf dem Programm..... :D


Hallo Mezzo,

Du hast absolut Recht mit deiner Aussage, dass man bei Eigentrails NICHT blind hinterhertrottet und seinen Hund ganz genau beobachten kann. Mit dieser Aussage stimme ich absolut mit Dir überein......ABER...

• darf das Trailen einer bekannten Spur nur in Maßen erfolgen. Es bringt nichts, wenn ich nur noch bekannte Trails laufe, weil ich der Meinung bin, dadurch meinen Hund besser lesen zu können. Das stimmt zwar bedingt, aber ich beeinfluße meinen Hund da vorne.....so sehr ich es auch zu vermeiden versuche. Und wenn ich meinen Hund beeinfluße, dann sind die Anzeichen die er mir zu verstehen vermag nur bedingt zu gebrauchen. Ich habe noch niemanden gesehen, der einen bekannten Trail so "unwissend" läuft, dass er NICHT auf seinen Hund einwirken würde.

Diese Trails werden stets erfolgreich verlaufen, weil ich als HF hintendran im Unterbewusstsein auf meinen Hund einwirke (drehen in die korrekte Richtung, schauen in die korrekte Richtung oder auch durch positionieren in die korrekte Richtung als Beispiele). Aber spätestens, wenn man wieder einen unbekannten Trail läuft und man keinen geeigneten Back-Up hat, werden sich die Differenzen auftun. Als HF werde ich unsicher, weil ich den Verlauf nicht mehr kenne. Aufgrund dieser Unsicherheit, kann ich zumindest nicht mehr "positiv" auf meinen Hund einwirken. Was passieren wird - meine Unsicherheit überträgt sich auf den Hund und ab diesem Punkt wird das Trailen eigentlich unmöglich.

Hin und wieder einen bekannten Trail laufen ist in Ordnung. Kann man quasi machen, wenn man Beobachtungen bestätigt wissen möchte. Aber man sollte unbedingt vorsichtig sein, dass man diese nicht zu oft macht.

Passt nicht ganz zum eigentlichen Thema hier, weils ja um die Eigensuche ging, aber die Eigensuche ist halt auch nur möglich, wenn ich den Verlauf der Spur kenne....von daher meine Bedenken zu diesem Thema.

Gruß
Volker
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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon Holmes » 7. Juli 2011 19:13

Diese Trails werden stets erfolgreich verlaufen, weil ich als HF hintendran im Unterbewusstsein auf meinen Hund einwirke (drehen in die korrekte Richtung, schauen in die korrekte Richtung oder auch durch positionieren in die korrekte Richtung als Beispiele). Aber spätestens, wenn man wieder einen unbekannten Trail läuft und man keinen geeigneten Back-Up hat, werden sich die Differenzen auftun.


Wir haben dafür ein nettes Spiel. 3 Geruchsartikel in unterschiedliche Tüten verpackt. Der HF muss die Aussagen zu den Geruchsartikeln treffen. Das können 2 Trails in unterschiedlichem Alter sein oder unterschiedliche Negative. Da stellt man echt schnell fest, ob das Team seine Aufgabe meistern kann. Selbst den geeigneten Backup nutzen wir nicht, da die Einwirkungen des HF genau die gleichen Ergebnisse erbringen, wie das Wissen über den Trailverlauf.
Grüße

Holmes

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon hoge61 » 7. Juli 2011 20:52

Der Eigentrail ist sehr gut du kannst dein Hund lesen, er geht auf deiner Spur. Du kannst nicht eingreifen du kannst nur sagen Such oder Such weiter. Denn wenn du anfängst dein Hund über die Leine zu verbessern machst du alles falsch. Wenn er nicht mehr auf der Spur drauf ist, bis zur letzten sicheren Stelle gehen, denn Hund noch mal riechen lassen. Auf der Stelle drehen lassen,usw.

Beim Mantrailer muss man einen sehr guten Trainer haben, weil die Fehler sind an der Tagesordnung nein nicht die vom Hund sondern die des H.F. Es wird ja auch nicht umsonst die Königsdiziplin genannt. wenn du dein Hund lesen kannst und ihm Vertraust, dann brauchst du keinen Spurverlauf mehr. Aber das ist bei Fortgeschrittenen Hunden, nicht bei Anfänger. Da ist es besser man kennt den Spurverlauf.

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon Holmes » 8. Juli 2011 06:56

Wir lesen unsere Hunde in einem anderen Bereich. Schnelle Arbeit bewirkt auch, dass der Hund korrigiert werden kann. Wenn der Hund nur wie im Fährten einer Spur nachgeht, kann man schlecht korrigieren. Trotzdem macht der Hund auch Fehler und diese gilt es zu ändern. Pinkeln und sich für Pissstellen interessieren ist bei uns ein Nogo. Es zeigt deutlich auf, dass der Hund nicht auf dem Trail fokussiert ist, vielmehr beschäftigt er sich mit seinen eigenen Interessen. Viele tolerieren es und wenn man ihnen über die Schulter schaut hat es mit trailen wenig zu tun.

Viel spass noch beim trailen.
Grüße

Holmes

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon hoge61 » 8. Juli 2011 10:38

Das ist ja das problem du kannst in der Anfangsphase korrigieren, wenn du die Spur kennst. Bei der Eigensuche markierst du dir einen Weg, und da kannst du korrigieren. Dabei lernt der Hund das er dich nicht veräppeln kann, und dass tun sie gerne am anfang. Später bekommst du nur noch die Stelle wo der Gegenstand liegt, und da muss du deinem Hund volles vertrauen geben und da manche Spur am Ende der Lernzeit bis zu 8 km oder drüber liegen. Gutes suchen :D

Frage: Eine Jacke liegt bei einer Mauer, Der HF kommt mit dem Hund,der Hund riecht nicht mal 1 Sekunde daran und rennt mit gehobenen Kopf los! HF an der Leine hinterher, Helfer liegt Links in einem Waldstück . Der Hund läuft nach links und nach rechts und im Kreis und das mehrmals und im Schlepptau der HF. Hat er den Helfer mittens der Spur gefunden oder durch Hochwindsuche. Der Wind kam von Links.
:D :D :D
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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon Holmes » 8. Juli 2011 12:57

Mal für dich zum Lesen Hund lesen

Ich korrigiere meinen Hund auch, wenn ich den Spurverlauf nicht weiß. Das hat viel mit dem Lesen und Verstehen natürlicher Verhaltensweisen zu tun. An Deinem theoretischen Beispiel kann man ein Arbeitsverhalten nicht festmachen. Auch hängt es nicht mit dem Anriechen zusammen. Noch weniger wie die Kopfhaltung des Hundes ist. Beim Trailen hat der Hund recht häufig den Kopf in einer halbhohen Stellung. Ist der Kopf auf dem Boden, dann ist häufig kein Spurverlauf mehr vorhanden.

In Deinem Fall kann auch der Geruch für den Hund bekannt sein, dem er dort folgt. Wie eine Geruchsvertragung entsteht können wir in den wenigsten Fällen einschätzen. Und es ist nebensächlich wie er den Helfer findet, ob über Hochwind oder dem Folgen eines Spurverlaufs mit halbhohem Kopf.

Gerade die Kreisbewegungen sind zu bewerten um eine Aussage treffen zu können. Bei unseren Hunden deuten sie an, dass an dem Punkt die Spur verloren wurde. Wichtige Erkenntnis. Dafür trainieren wir den Hund auf die Spur. Alle Voraussetzungen bringt er von Geburt an mit sich, nur wir haben andere Vorstellungen.

Will nicht ketzerisch sein. In Deutschland schaffen die wenigsten 2,5 km. Bei Euch schaffen die Fortgeschrittenen 8 km??? Na da wäre ich gerne mal als Zuschauer bei.
Grüße

Holmes

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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon hoge61 » 8. Juli 2011 15:58

Du bist schon wieder Falsch wenn der Wind von vorne kommt hebt der Hund den Kopf. Warum ? Weil der Wind die Partikel aufgewirbelt. Kommt der Wind von Hinten werden die Partikel auf den Boden dedrÜckt. Kopf unten. Wenn der Kopf unten ist ist er auf der Spur. Aber das kanns nur heraus finden wenn du die Spur kennst da sind wir wieder am anfang.




Bei deiner Methode muss du auf die Windrichtung aufpassen
, so dass der Wind immer von vorne kommt.
Du brauchs auch keine Ketzerei zu betreiben denn es ist.
Aber er lernt noch hoffe ich und ich auch.
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Re: Eigensuche beim Mantrailing?!

Beitragvon Windi » 11. Juli 2011 12:52

Donnerwetter, hier ist ja vielleicht was los ;-)

@hoge: natürlich kann man durch Eigensuche oder durch ablaufen einer bekannten Trail den Hund "analysieren". Hat man bereits eine Vermutung, warum Hund da vorne wann was macht, dann kann ein bekannter Trail in der Tat Aufschluß darüber geben, ob ich das richtig gesehen und gedeutet habe.

Die große Gefahr bei diesem Vorgehen ist allerdings, dass ich meinen Hund unbewusst steuere. Und da kannst du mir erzählen was du willst......wenn du eine bekannte Trail läufst steuerst du deinen Hund. Entweder weil du ihm die korrekte Richtung anbietest oder eben, weil du konsequent gegen die richtige Richtung arbeitest. Beide Wege führen dazu, dass du deinen Hund beeinflusst und beides hat zur Folge, dass dein Hund nicht frei arbeiten wird.

Holmes hat eine interessante Anmerkung gemacht, wie man das leicht prüfen kann. Die Idee mit den 3 GA's finde ich sehr gut und das werde ich sicherlich in unseren weiteren Trainings mal ansprechen.

Lg
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