Muß das sein?

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Muß das sein?

Beitragvon silkevo » 21. Juli 2010 14:28

Ich möchte nicht falsch verstanden werden,muß meinem Unmut
nun aber doch mal freien Lauf lassen.
Anlass u.a.ein Bericht über Mantrailen im gestrigen Abendprogramm.
Wieso quetschen Hundeführer ihre Hunde zwischen den Beinen
ein,um ihnen dann die Tüte mit dem GA solange über die Nase
und den Kopf zu stülpen,bis diese deutlich beschlägt? :o :cry:
Die Körpersprache der Hunde war relativ eindeutig:eingeklemmte
Rute,angelegte Ohren etc..
Haben unsere Hunde nicht einen repektvolleren Umgang verdient?
Ich hoffe,ich habe keinem auf den Schlips getreten,aber ich glaube,
es geht auch anders.
Grüße von Silke
silkevo
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Kendy » 21. Juli 2010 16:42

Hallo Silke,

ich habe den Bericht zwar nicht gesehen (Gott sei Dank), aber so wie du es beschrieben hast, kann ich dir nur Recht geben! Wir wissen doch selber, dass weniger durchaus auch reicht...
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Blitzi » 21. Juli 2010 22:01

Hallo Silke,

ich hab's ebenfalls nicht gesehen und kann auf solche Anblicke auch ganz gut verzichten.
Wenn ich grob körperlich werden muss um meinen Hund zu "motivieren", dann stimmt was nicht.

Wenn ich mir überlege, welche Bedeutung körperlich einschränken, aufreiten, über den anderen stellen etc. unter Hunden hat, dann ist die Botschaft an meinen Hund, wenn ich diesen zwischen meine Beine klemme, ganz sicher keine positive.

Der Mensch kann nicht wissen, wann und wie der Hund den Geruch aufnimmt. Angesichts der enormen Riechleistung unserer Hunde halte ich es allerdings für ausgeschlossen, dass der Kopf (oder auch nur die Nase) dazu in der Tüte stecken muss.

An dieser Stelle scheinen es mir eher die Menschen zu sein, die auf martialische Rituale und Formalia nicht verzichten können.

Mag sein, dass ich jetzt auch auf ein paar Schlipsen stehe, aber in solchen Momenten kann ich nicht anders.

Gruß

Iris
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Re: Muß das sein?

Beitragvon kivill » 22. Juli 2010 16:02

Muss das sein? Ich finde auch - NEIN!

Einige unserer Staffel-Hunde schnuppern nur am Rand der Tüte und finden trotzdem die richtige Person, mein Beagle allerdings steckt seine Nase freiwillig tief in die Tüte (ich stehe dabei seitlich neben ihm und halte ihm die Tüte offen hin, dann steckt er seine Nase hinein).

Allerdings sehe ich das bei einigen Trailer-Kollegen auch noch häufig, das sich der Hund zwischen die Beine geklemmt und die Tüte über die Nase gezogen wird. Ich bleibe dabei - das muss nicht sein.
Viele Grüsse,

Kirsten mit Odin, Dana und Tjure
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Holmes » 22. Juli 2010 19:04

Mir tritt damit keiner auf den Schlips, da ich weiß aus welchem Grund ich es nutze, meinen Hound zwischen den Knien zu halten. Was ich recht schade finde, ist eher der Punkt, dass angefügt wird man komme immer ans Ziel.

Die Körpersprache des Hundes ist, wenn man ihn versteht, recht eindeutig und dafür sollte man gewisse Dinge trainieren. Dazu zählen auch Startsequenzen. An dieser Stelle stelle ich mal in den Raum, dass die wenigsten hier sich mit der Körpersprache des Hundes bei einem Start befassen. Ich sehe so den ein oder anderen Bericht, TV-Beitrag, Trainingsgeschehen, bei dem der Hund den Geruchsartikel ohne jegliche Kontrolle seiner Motivation vorgehalten bekommt und stumpf in eine Richtung rennt. er hat nicht mal die Chance sich auf sein Umfeld zu konzentrieren, weil der HF bar aller Körpersignale des Hundes schon mit seinem Losstürzen die Laufrichtung für die Trail vorgibt. Wenn der HF es weiß, ist der Weg nicht das Problem. Erst wenn man hergeht und bestimmte Dinge insbesondere das Wissen über einen Spurverlauf nimmt, werden Problemstellungen sichtbar.

An dieser Stelle scheinen es mir eher die Menschen zu sein, die auf martialische Rituale und Formalia nicht verzichten können.


Mit diesem Punkt hat es am wenigsten zu tun. In vielen Fällen sind die Körpersprache des HF so konfus, dass der Hund weit aus mehr verunsichert wird und seine exzellente Nasenleistung in keinster Weise ausspielen kann, geschweige denn der HF mit dem Hund zusammenarbeitet. Über die Körperbewegung und die Anspannung im Hund kann man recht viele Aussagen treffen, die in einem Einsatzgeschehen und nicht im Funbereich eine wichtige Rolle spielen. Gerade wenn zu überprüfen ist, ob ein möglicher Spurverlauf vorhanden ist oder nicht. Gerade diese Ruhephase vor einem Start ist ein wichtiger Konzentrationspunkt für eine gezielte Aussage über die Startrichtung. Vielfach werden irgendwelche Abgänge von irgendwo geübt, bei denen der HF sich recht intensiv mit seiner Körpersprache in die Arbeit des Hundes einmischt und ihm nicht mal die Möglichkeit gibt, sein Können in einer Nachsuche in Szene zu setzen.

Was mich am meisten bei diesen Arbeiten stört, ist die komplette Unaufmerksamkeit des HF. Der versucht den in der Hand gehaltenen GA wegzustecken, was bei einem motivierten Hund recht schwierig wird. Oder der GA bleibt an der Startstelle liegen. Gerade als Beweismittel eingeschrieben, kann er später auch verloren gegangen sein und das Anpatschen durch den nachfolgenden Backup ist kontraproduktiv, wenn der GA nochmals genutzt werden sollte. Insbesondere dann, wenn mehrere zusammenarbeiten wollen. Meistens nimmt man auch nur einen. Geruchsvermischungen müssen im Training kontrolliert werden um Verhalten des Hundes abgleichen zu können, was eher sich schwierig zeigt mit solch einem Trainingsgehabe.

Und dann wären wir bei dem Thema Motivation. Jeder gerne so wie er will. Nur ein klares Votum für die Arbeit mit einem fokussierten Hund der Trailverläufe arbeiten will. Kontraproduktiv ist da die Diskussion um Gehorsamsleistungen, Unterordnung, routinierte Tagesabläufe, kontrollierte Verhaltensweisen, besondere Stoppsignale etc. Sie stehen definitiv einem sicher arbeitenden Hund im Weg. Wer anderer Meinung ist, kann gerne vorbeischauen, wir hätten die ein oder andere Übung bei dem es auf die Körpersprache des Hundes ankommt.

Der Hund hat die Aufgabe den Scent zu arbeiten, wenn er ihn in der Nase hat. Hat er nichts, arbeitet er nicht. Da erfolgen recht schnell die Rückmeldungen über die hier als schlimm angesehenen Rituale, die einen tieferen Sinn haben. Gerade bei einem Negativ ist das Verhalten des Hundes zwischen den Knien recht eindeutig. Wer so nie trainiert hat, kann auch keine klare Aussage über einen unknown Negativ machen.

Es mag sein, dass es für den ein oder anderen im Funbereich nicht ersichtlich ist. Da wir recht tief in die Materie eingestiegen sind, nutze ich besonders das Halten meines Hundes mit den Knien, da er bei Vorhandensein eines Trails los möchte und das für eine klare Aussage recht wichtig ist. Und wer meinen Hund kennt, der weiß das er motiviert ist.

ManTrailing umfasst recht viele Dinge, die so nicht in den unterschiedlichsten Trainingswegen trainiert werden. Ich finde es eher schade, dass sich nur recht wenige mit der tieferen Materie befassen, obwohl MT weit aus mehr ist.
Grüße

Holmes

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Re: Muß das sein?

Beitragvon Schnüffelnase » 23. Juli 2010 10:37

hi,

ich nehme meine Hündin zum Anschirren auch zwischen die Beine und ich weiß nicht was daran schlimm sein soll -
vorrausgesetzt der Hund empfindet dies nicht grundsätzlich als unangenehm oder beängstigend zwischen den Beinen des HF zu stehen!
Es bringt bei meiner Hündin einfach mehr Ruhe in den Start und hat nichts mit gewaltsamen Festklemmen zu tun.

Über den Kopf ziehe ich die Tüte nicht, das wäre meiner Hündin unangenehm und dann würde sie nicht richtig am GA riechen.


LG,
Ulrike
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Kendy » 23. Juli 2010 11:02

Ich denke, es ging hier nicht um das "zwischen die Beine nehmen", das macht meine Hündin auch im Spiel oder anderweitigem Training absolut problemlos.
Es geht darum, dem Tier die Tüte dermaßen über den Kopf zu ziehen, dass sie beschlägt.. Und ganz ehrlich: Die Körpersprache mit eingeklemmter Rute und angelegten Ohren sagt mehr als eindeutig, dass der Hund diese angebliche "Ruhephase" sicher nicht als angenehm empfindet.
Womit wir wieder beim Thema wären zwischen "angenehmer und positiv motivierter Zusammenarbeit" und "dem ausdrücklichen Willen des HF"...

Für mich halt nicht denkbar.
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Holmes » 23. Juli 2010 13:55

Kleine Anmerkung noch am Rand. Gerade, wenn der Hund geschnallt wird, lasse ich ihn sogar zweimal anriechen. Das Ritual beim Anlegen des Geschirrs ist immer gleichbleibend und wenn er das zweite Mal anriecht, ist ein möglicher Negativ mehr als deutlich. Ein Losstürzen gibt es nicht, vielmehr ist der Hund gefordert den Trailverlauf aufzuzeigen.

Zeigt er sich unkonzentriert, kann es durchaus sein, dass er in der Tüte anriecht.
Grüße

Holmes

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Re: Muß das sein?

Beitragvon silkevo » 23. Juli 2010 18:57

Nochmal:
Wie die meisten richtig erkannt haben,ging es mir primär darum,
daß man die Körpersprache des Hundes doch bitte nicht ignorieren
sollte,sondern wenn diese so offenkundig wie in dem genannten Bei-
spiel ist,dies auch erkennt und sensibel damit umgeht und eine Lösung
sucht.Wenn Hunde kein Problem haben,brauche ich selbstverständlich
nichts zu ändern.Welche Methodik bei den einzelnen Trainingsaufbauten
zur Anwendung kommt,bleibt ja jedem frei überlassen(insbesondere im
Funbereich ;) ).
Ich finde es nur schade,wenn die Darstellung in der Öffentlichkeit so
aussieht ,wie eingangs beschrieben.
Nichts für Ungut
Grüße von Silke
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Blitzi » 23. Juli 2010 20:44

@ Holmes

Kannst Du mal ein Video von Deinem Startritual hier einstellen?

Dann haben wir alle was davon!

Danke & Gruß

Iris
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Holmes » 25. Juli 2010 07:18

Es wird nicht verständlicher, wenn das Startritual videofiert wird und im Internet zu sehen ist. Durch das Anschauen verbessert sich das Verständnis für den Sinn und Zweck einer trainierten Verhaltensweise wenig, da der Betrachter nicht auf dem Gedankengang des ausführenden HF ist.

Recht interessant ist es in Trainingseinheiten, dass HF ihre lange genutzten und für gut befundenen Startritualien gänzlich umstellen um die Körpersprache des Hundes erkennen und lesen zu können. Selbst die Videos über die Startsequenzen haben einige versucht umzusetzen. Kann nicht funktionieren, da recht viele kleine Übungen im Bereich der Motivation notwendig sind um das der Hund sich in seinen Job findet.

Um was verstehen zu können, sollte man sich die unterschiedlichen Ausbildungsvorgehensweisen live anschauen. ManTrailing ist mehr als nur dem Hund vertrauen.
Grüße

Holmes

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Re: Muß das sein?

Beitragvon Blitzi » 25. Juli 2010 21:49

Holmes hat geschrieben:Wer anderer Meinung ist, kann gerne vorbeischauen, wir hätten die ein oder andere Übung bei dem es auf die Körpersprache des Hundes ankommt.


Sehr gerne!
Silke und ich würden gerne mal zuschauen. Wann wäre es Dir denn recht?

Viele Grüße

Iris
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Holmes » 26. Juli 2010 05:12

Jepp, der 8. August passt bei uns. Zeit und Ort schick ich dann.
Grüße

Holmes

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Re: Muß das sein?

Beitragvon silkevo » 26. Juli 2010 11:49

Da kommen wir gerade aus dem Urlaub.
Wir sprechen uns ab und fragen dann
erneut an.
Gruß Silke
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Re: Muß das sein?

Beitragvon Blitzi » 26. Juli 2010 20:08

Ich könnte am 08., würde aber gern eine Fahrgemeinschaft mit Silke bilden...

Wir werden schon einen Termin finden! :)
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