Differenzierung

[Kendy]

Hallo Ihr,

wir sind noch eine Gruppe Anfänger, haben bisher zwei Wochenend-Seminare bei Oli und Steffi gemacht und treffen uns nun immer zum Trailen, aber erst seit kurzem.

Nun habe ich eine Frage zu der Differenzierung, die mir irgendwie ein wenig Kopfschmerzen bereitet. Beispiel: Unser letztes Treffen... Wir hatten eine einfache Strecke gewählt, weil wir den Schwerpunkt auf die Differenzierung legen wollten. Waldweg, eine Abbiegung, übersichtlicher Weg und hinter der nächsten Kurve warteten die VP und eine weitere Person.
Die VP war eine unbekannte Person für unsere Hunde, lediglich ein Hund aus der Gruppe kannte sie. Wir haben es so arrangiert, dass die NICHT-VP (Person aus der Gruppe, also allen Hunden bekannt) als erstes sichtbar wurde, wenn die Hunde um die Kurve kamen.

Nun passierte bei fast allen Hunden folgendes: Sie kamen um die Kurve und schalteten direkt sichtbar um auf Sicht-Modus. Legten einen Zahn zu und gingen freudig auf die bekannte Person zu, die ja nicht die VP war. Stockten, als sie die zweite, richtige VP wahrnahmen. Gingen dann auf die zu (FREUDE unsererseits... leider zu früh ), rochen kurz an ihr und gingen dann, sich sehr freuend, doch auf die bekannte Person zu. Sie ließen sich wirklich nur durch einige Hilfe dazu überreden, vor der richtigen VP anzuzeigen.

Nun ist meine Frage, wie man die Differenzierung am besten aufbaut und übt, um möglichst wenig Fehler zu machen, die sich einschleichen...
War es ein Fehler, die bekannte Person als erste sichtbare Person hinzustellen?
Sollte man zwei bekannte oder zwei komplett fremde Personen nehmen (was ja von der Organisation her nicht immer einfach ist)?
Ist das wirklich "nur" Übungssache?
Sollte man einen Versteck-Platz wählen, an dem der Hund nicht so einfach auf Sichtmodus umstellen kann, weil da plötzlich im einsamen Wald eine Person rumsteht und der Hund eigentlich schon weiß, daß die dazu gehört; also eher Plätze mit mehr Menschen, an denen der Hund eher über Nase geht?

Fragen über Fragen... Wie übt und baut ihr die Differenzierung auf?

[Holmes]

Ich weiß nicht wie lange ihr eure Trainingseinheiten schon betreibt. Solch einen Übungsverlauf trainieren wir erst zu einem späteren Zeitpunkt. Das Hauptaugenmerk ist für uns erstmal auf dem Fokussieren des Trailverlaufs gelegt. Das heißt, der Hund soll schnellstmöglich den Trailverlauf eingrenzen und am Ende die Person anzeigen sowie seine Belohnung bekommen.

Wir nutzen auch nicht die Begrenztheit von Wegen. Sie zeigen dem Hund, auch wenn es so mancher nicht glaubt, eine Einschränkung durch die Bewachsung oder die eigentliche Gestaltung auf. Die routinierte Monotonie einer Trainingseinheit sollte man so manchmal überdenken. Sie grenzt den Hund ein und diese Begrenzungen zeigen sich erst später. Was toll in ausgefahrenen Fahrspuren, Häuserfluchten oder strukturierten Geländeteilen erweist sich als Stolperstein.

Das Differenzieren selbst sollte man erstmal auf unterschiedliche Spuren in die gleiche Richtung beschränken. In Deinem Beispiel kommt noch hinzu, dass ich es für fragwürdig halte, dass der Hund seinen Job verstanden hat. Er ist ein Weg abgelaufen, der durch Begrenzungen vorgegeben ist. Er hat nach der Biegung eine bekannte Person visualisiert und diese angenommen. Es kommen recht viele Faktoren in Betracht, die im Aufbau eine Rolle spielen.

Für uns geht es quer durch den Wald. Die Visualisierung ist im Anfang gewünscht. Der ein oder andere Hund nutzt sie gerne und auch ausgiebig, weil wir ihm nicht die Möglichkeit geben, dass er sein Radiergummi einsetzen kann. Da Hunde Spuren verfolgen steht ausser Frage. Nur die Differenzierung erfolgt schon recht früh und bedarf vieler kleiner Trainingseinheiten. Die Standardisierungen von Übungsanlagen sind nett, viel netter und interessanter ist es dem Hund ständig die frischste Spur verfolgen zu lassen. Solche Überlagerungen haben wir im Seminar mit vielen Teilnehmern gemacht: Zeitunterschiede von nicht mehr als 5 Minuten. Unterschiedliche Längen und alles unter der Motivation eines weglaufenden Runners. Alle Seminarteilnehmer haben den Weg mit jedem Hund mitgelaufen. Für jeden Hund wurde der Weg immer ein Stückchen verlängert. Super zu sehen, dass selbst Anfängerhunde schnell das Spiel begriffen haben.

Viele Trainingsdetails benötigen eine sinnvolle und lange Vorbereitung. Nach 2, 3, 5, Trainingseinheiten können Hunde kleine Spiele differenzieren, dass heißt nicht, dass sie eine solche einfache Aufgabe lösen können. Die Verknüpfung aufgenommen Geruch zur findenden Person bedarf Zeit und einer sinnvollen Trainingsgestaltung.

[Chrispe]

Wir nutzen auch nicht die Begrenztheit von Wegen. Sie zeigen dem Hund, auch wenn es so mancher nicht glaubt, eine Einschränkung durch die Bewachsung oder die eigentliche Gestaltung auf. Die routinierte Monotonie einer Trainingseinheit sollte man so manchmal überdenken. Sie grenzt den Hund ein und diese Begrenzungen zeigen sich erst später. Was toll in ausgefahrenen Fahrspuren, Häuserfluchten oder strukturierten Geländeteilen erweist sich als Stolperstein.

@ Holmes
Erst einmal danke für deinen Beitrag.
Ich gehöre auch zu den "Übenden" der oben genannten Kleingruppe.
Sorry, aber ich kann deinen Ausführungen jetzt nur bedingt folgen. In den beiden Seminaren wurde eher mehr in Wohngebieten geübt.
Wenn ich es recht verstanden habe, bist du bei der Ausbildung kein Befürworter dieser Terrains, da du ja die Eingrenzung und Monotonie, die sich durch diese Trainingsgebiete ergibt, für nicht optimal hälst. Oder verstehe ich das jetzt falsch?

Denn dann sehe ich hier zwei verschiedene Trainings-/Ausbildungs-Ansätze.
Daraus ergibt sich für mich als Anfänger im Moment leider einige "Verwirrung". Womit ich bitte nicht falsch verstanden werden möchte. Ich kritisiere deine Aussagen nicht, nach 2 Seminren und etwas privatem Trainieren bin ich eher dankbar für jede Hilfe, die ich hier im Forum bekommen kann.

Das Differenzieren selbst sollte man erstmal auf unterschiedliche Spuren in die gleiche Richtung beschränken. In Deinem Beispiel kommt noch hinzu, dass ich es für fragwürdig halte, dass der Hund seinen Job verstanden hat. Er ist ein Weg abgelaufen, der durch Begrenzungen vorgegeben ist. Er hat nach der Biegung eine bekannte Person visualisiert und diese angenommen. Es kommen recht viele Faktoren in Betracht, die im Aufbau eine Rolle spielen.

In unserem Fall waren 2 Spuren (beide VPs gingen die gleiche Strecke) in einem von uns unbegangenen Gebiet gelegt. Uns geht es hier auch darum zu erfragen, welche Faktoren denn beim Aufbau eines solchen Trails zu berücksichtigen sind. Deshalb die im Eingangsthread angesprochenen Fragen, die sich für uns ergeben haben. Denn anscheinend haben wir ja etwas falsch gemacht, da alle Hunde irgendwie verunsichert waren. Einfach gefragt also: wie hätte man es besser machen können?

Wir hatten bei einer anderen Übungseinheit schon eine Differenzierung gemacht, bei der die meisten Hunde die VP zielstrebig angezeigt hat.

[Holmes]

Mal schauen, ob ich etwas Licht in die Ausbildung bringen kann. Beginnen wir einen Hund einzutrainieren nutzen wir immer gewachsene Böden. Auch in unseren Seminaren gehen wir in den Bereich von Feld, Wald und Wiese. Nasentechnisch fühlen sich Hunde auf diesem Untergrund recht wohl und lassen sich bei den wenigen Ablenkungen drum herum recht schnell gezielt für eine Aufgabe begeistern. Die eigentliche Geruchskomponente hält sich sehr gut.

Die Schritte sind recht klein gehalten und selbst mit älteren Hunden beginnen wir das Weglaufen und Anfüttern visualisiert trainiert, damit der Hund mit dem Nachlaufen erstmal was sicheres Verbinden kann. Aus diesem Bereich ziehen wir die Motivation mit den dann eingeführten High-Intensities oder auch Fire-Trails. Der Hund soll schnell sein Jagdspiel durchführen, weil was anderes ist es nicht und es ist wichtig für ihn, dass wir ihn gerade in den grundlegenden Lernschritten nicht noch mit vielen Regularien im Weg stehen.

In unseren Seminaren nutzen wir diese schnelle Arbeit um jedem zu demonstrieren, dass Hunde recht schnell differenzieren. Wir nutzen eine sogenannte Datenautobahn. Das heißt wir lassen je nach Ausbildungsstand des Hundes die unterschiedlichsten Helfers weglaufen und jeden Hund diese Strecke absuchen. Das heißt bei sechs Hunden haben wir sechs unterschiedliche Helfer. Die Spuren werden nach jedem Run verlängert. Weiter rennen alle Teilnehmer über den Trail, weil sie auch was sehen wollen. Hier differenziert der Hund schon Spuren, was ein wichtiger Ausbildungsansatz ist.

Die von dir angefügten Standardübungen favorisieren wir eher weniger. Sie sind manchmal ganz nett, wenn der Hund verstanden hat was er soll. Eine bestimmte Spur sicher verfolgen kann und an sein Ziel kommt. Dafür sollte jeder Run nur eine Schwierigkeit aufweisen und dem Hund die Möglichkeit geben seine Sinne einzusetzen. An diesem Punkt machen wir sehr große Unterschiede und lassen den Hund auch in jedem Training recht zügig, wenn nicht sogar rasant über die Spur fegen.

Ich spreche an dieser Stelle über den Bereich Dog-Training. Es ist uns auch wichtig, dass wir dem Hund erstmal in vielen kleinen Schritten verständlich machen, was wir von ihm wollen.

Jetzt hab ich persönlich nun einiges noch an Erfahrungswerten, was die Struktur eines Trainings angeht. Erst später gehen wir mit dem jungen Hund nach einer klaren Struktur eines Trainings sein Können auf Asphalt aufzuzeigen. So lasse ich es erstmal stehen, weil es ansonsten recht unübersichtlich wird.

[Chrispe]

Ja, du hst Recht, lassen wir es so stehen.
Wir haben bei Steffi und Olli zwei sehr fundierte Seminarwochenenden absolviert und ich denke, dass wir über das Stadium des absoluten Anfängers hinaus sind, so, wie sich unsere Hunde gezeigt haben. Ohne uns jetzt loben zu wollen.

Und unsere Frage bezieht sich ja auch nicht darauf, wie man ein Training aufbaut, sondern darauf, was wir beim Aufbau eben dieser einen oben beschriebenen Differenzierung falsch gemacht haben.

Wie gesagt, wir lassen es jetzt so stehen.

[Holmes]

Du hast meine Art der Ausbildung nicht verstanden. Das Differenzieren trainiere ich bei jeder Trainingseinheit und nutze dafür nicht Standardsituationen. Die sind mal recht lustig.

Der Hauptaugenmerk liegt bei uns auf dem Fokussieren auf die Spur/ Trail. Ob ihr über den Punkt der Anfänger hinaus seit, kann ich nicht beurteilen. Und das, was ich beschrieben habe, nutzen wir bei jedem Training. Weil es eine grundlegende Arbeit ist, bei der der Hund seinen Job lernt.

[Kendy]

Nun, alle Hunde der Gruppe zeigen doch z.B. über atypische Abgänge beim Trailen, dass sie sehr wohl verstanden haben, worum es geht...

Hm, wie trainieren denn die anderen die Differenzierung?

[Azunela]

Ich trainiere sie so gut wie nie als einzelne Übung. Zu groß ist die Gefahr, dass der Hund zu der bekannten oder zu der Person geht, die er lieber mag. Und ich mag nur ungerne Übungen, die so leicht zu Fehlern verleiten.
Differenzierung übe ich daher lieber in Gebieten, in denen wir auf viele Menschen treffen und sich der Hund daher immer wieder entscheiden muss. Unsere Hunde sind alle weit genug so dass wir auch Fußgängerzonen arbeiten können. Ansonsten kann man die VP auch mal sich in einer (belebten) Haltestelle (Bus, Bahn, S-Bahn) "verstecken" lassen oder man nimmt den belebteren Teil des Waldes oder Strecken oder belebte Wohngebiete. Also überall da wo viele Menschen unterwegs sind und der Hund daher automatisch differenzieren muss.

[Kendy]

Danke Yvonne!

[Azunela]

Probiert es doch mal und berichtet.

[Chrispe]

Hallo Yvonne,
ja, ich denke auch, dass man es anders versuchen sollte. Wir hatten während des Seminars auch schon einen (gelungenen) Trail in einer Fußgängerzone.
Allerdings wollen wir jetzt nicht weiter experimentieren (ich zumindest nicht), denn ein Fehler wirft ja bekanntlich um einiges zurück. Und das möchte ich gerne vermeiden.
Wir haben allerdings noch einen Termin mit Steffi und Olli, wenn sie wieder da sind, und da werden wir uns dann auch nochmal fachlichen Rat holen, denn die beidenn wissen doch genau, was für unsere Hunde gut ist.
Bis dahin haben wir uns entschlossen, Differenzierungen erst mal aus dem Training raus zu nehmen.

[marcyxy]

wie ist es denn, wenn es zwei fremdpersonen sind?
wie klappt es, wenn es zwei "gleichwertige" bekannte leute sind?
klappt ein splitting der trails zweier bekannter personen sicher?
klappt das, wenn der hund eine fremdperson suchen soll und eine bekannte person splittet?
(also ohne visuellen reiz).
kann der hund einen mitten auf dem weg stehenden menschen in 50-20-10-5m entfernung ignorieren, wenn die spur vom weg ab "atypisch" ins unterholz führt? oder steuert er auf sicht dann straight an?
die von dir beschriebene übung mache ich nur selten, viel zu groß ist die gefahr einen fehler einzubauen und viel zu gering der benefit. wenn der hund den focus auf der spur hat und scent-scentartikel-person kapiert hat und sich nicht auf seine äugelein verläßt, dann klappen die übungen "igendwie" automatisch. was ich oft übe ist ein klass. splitting (ohne visuelle verleitung). fremde verleitpersonen hat man im training oft (ungewollt) und wenn dann noch fremdpersonen laufen und hund visuelle verleitungen in solchen fällen ignoriert-warum dann trainieren und fehler einbauen?

vg
susanne

[Holmes]

In meinen ersten Posts habe ich beschrieben, wie wir bei den Hunden eine sichere und solide Motivationsgrundlage schaffen. Das wird in jedem Training eingefordert und der Hund wird immer mit einer schnellen Arbeit gefordert. Da es recht komplex in Bezug des Aufbaus ist, kann man nicht pauschal über Differenzierungen schreiben, vielmehr ist auch entscheidend wie es zu dem Schwerpunkt kommt, der im Training für den Hund gestaltet werden soll.

Nach den Motivationsübungen trainieren wir Startsequenzen. Bei diesem Trainingsaufbau, den wir zu Beginn und bei ausreichender Motivation sowie einigem Verständnis des Hundes für die Visualisierung des Scentartikels, nutzen wir für eine kurze Zeit gradlinige Objekte. Hier lernt der Hund sich selbstständig für die richtige Spur zu entscheiden, weil er nur die Möglichkeit in Richtung A oder B zu suchen.

Lange Rede kurzer Sinn: Der Hund bekommt an der Wand gerade für die bekannten Personen das Differenzieren vorgesetzt. Erst wenn der Hund aufzeigt, dass er in die richtige Richtung startet, nutzen wir die Standardsituationen. Ansonsten hat er bei einer sicheren Arbeit an jedem Ort immer wieder in seiner Suche bekannte Personen als Ablenkung, die er aufgrund unseres Trainingsaufbaus bis auf wenige Ausnahmen ausschließt.

Wie schon geschrieben wurde, ist das Differenzieren gerade mit den Standardsituationen fehlerbehaftet. Trotzdem ist es ein Spiel, was der Hund als Spiel vermittelt bekommen sollte. Da es wichtig ist, dass er sich für die richtige Spurenlage zu entscheiden hat. Im Funbereich kann man da ein wenig weniger Wert drauf legen. Für den Einsatzbereich sollte es weitestgehend funktionieren.

[Chrispe]

Hallo Susanne,
siehst du, ich hatte in meinem letzten Posting beschrieben, dass ich/wir das Differenzieren erst einmal weglassen.
Die Fragen, die du stellst zeigen mir, dass es noch viele andere Dinge gibt, die erst einmal geübt und gefestigt werden können und müssen (siehe Splitting und atypisches Abbiegen mit bekannter Person).
Danke für deine Hinweise.

Deshalb werde/n ich/wir ohne fachlichen Rat in konkreten Situationen jetzt nicht weiter an der D. arbeiten, wie schon gesagt.
Wir gehen lieber erst mal einen Schritt zurück, als vorschnell einen Schritt vor.
Und unser D.-Versuch war wahrcheinlich zu früh und zu schwierig angesetzt.

Uns allen ist es wichtig, langsam aber fundiert die Hunde weiter zu bringen. Da tut man sich als Anfänger oftmals nicht leicht, trotz zusätzlichen Lesens einschlägiger Literatur. Deshalb ist es schön, dass man hier auch auf den Erfahrungsschatz von versierten Tailern zurückgreifen kann.

@ Holmes
Danke,dass du uns deinen Trainingsansatz so detailliert schilderst. In deine Methode müsste man sich erst einmal einlesen/einarbeiten.
Wie ich aber schrieb, siehe mein erstes Posting, schafft das am Anfang der Ausbildung nur Verwirrung und widerspricht einem didaktisch sinnvollen Aufbau des Trainings.
Ich habe eine Methode kennen gelernt und möchte nicht in Gefahr kommen zwei miteinander zu vermischen. Denn das ist weder für den Hundeführer noch für den Hund selbst zuträglich und geht auf Kosten der Motivation und der Freude am Ganzen.
Also sollten wir es jetzt dabei belassen.

[hooks]

Hallo, ich bin erst vor kurzem auf dieses Forum gestoßen, traile aber jetzt seit ca. 2 Jahren zum Spaß, aber regelmäßig mit Trainer.

Ich kann mich Holmes in so fern anschließen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass Spuren auf feuchtem Wald- oder Wiesenboden wesentlich einfacher zu folgen sind und das Differenzieren erst geübt wird, wenn die Spur sicher verfolgt wird. Wenn ihr also jetzt erst angefangen habt - wobei der Thread ja schon ein paar Monate alt ist - solltet ihr das Differenzieren erst mal verschieben. Wenn die Hunde sicher der Spur folgen werden sie auch sicherer beim Differenzieren. Ansonsten war der Übungsaufbau korrekt, aber schon echt schwierig.
Für den Anfang reicht es, nur bekannte oder nur fremde Personen nebeneinander zu stellen, aber wie gesagt - lasst euch damit Zeit.

Anne mit Bibo und Tubbs