Mantrailing Forum

Hallo,

hat jemand Erfahrung damit mit einem jagdlich geführten Hund zu Trailen? Ist das kontraproduktiv für die jagdliche Arbeit?

LG
Britta

Hi Britta,

ich hab mal gegoogelt. Man findet nur Beiträge, die darauf schließen lassen, dass bei einem nicht jagdlich geführten Hund die Spurtreue erhöht wird, dass aber die Jagdleidenschaft ansonsten davon unberührt bleibt. Beantwortet Deine Frage nicht wirklich, aber vielleicht hilft's beim Nachdenken

s2sardine hat geschrieben:Hallo,

hat jemand Erfahrung damit mit einem jagdlich geführten Hund zu Trailen? Ist das kontraproduktiv für die jagdliche Arbeit?

LG
Britta

Hallo Britta,

also echte Erfahrungen haben wir leider keine. Grundsätzlich sind Hunde aber in der Lage sehr unterschiedliche Dinge zu erlernen und diese auch genau zu differenzieren. Du musst die jeweilige Ausbildung einfach nur in unterschiedliche Kontexte packen. Andere Kommandos, anders Geschirr, andere Umgebung, andere Menschen etc., das sollte reichen um zwischen der Arbeit bei der Jagd und dem "lustigen Personensuchspiel" klar zu unterscheiden. Kontraproduktiv wird es auch nicht sein, der jagdlich geführte Hund kennt bereits die "Nasensuche" und wird sich wahrscheinlich leicht ins Thema Mantrailing einfinden können. Solange der Hund an beiden Sachen Spaß hat sehe ich keine Gefahr das die jagdliche Leistung nachlassen könnte.

Lieben Gruß
Oliver

die hunde, die auf schweiß geführt werden, hatten in den seminaren alle keine probleme,
auf "mensch" umzusteigen. habe bisher von keinem gehört, dass die wahre jagdliche arbeit (in der
regel höher im motivationsranking) darunter leidet. wie es sich mit jägern verhält, die (ausschließlich) kustfährten arbeiten, weiß ich nicht. kenne ein paar multimodale schweißhunde.

grüße
susanne

Hallo
wir halten von einer Doppel Ausbildung (Mantrailing/Jagdfährten) nichts.

Grund:
Hunde neigen dazu, wenn Sie die eigentliche Trail verlieren und nicht mehr einordnen können (sog. ohlfaktorische Kalibrierung), zur einer Ersatzhandlung.
Diese kann dann eine Wildspur sein wenn man sich zum Beispiel im Wald aufhält.
Muss nicht sein, kann aber sein, und passiert jedoch sehr häufig.
Daher macht es sinn das Risiko zu minimieren und nur eines von beiden zu machen.
Hier ist man dann, auf der sicheren Seite weil Hund nur einen „Geruchspool“ (Mensch) gelernt hat.
Ich führe zwei Schweisshunde in einer Gegend die Stark mit Wild belegt ist.
Ganz böse Erfahrungen haben wir mit Hunde gemacht die auf beiden Suchmethoden ausgebildet wurden.

Ich empfehle daher nur eines von beiden zu machen.

Eine duale Führweise hat sich in Bezug auf das MT in keinster Form bewährt. Es geht zwar in jeder Sparte um den Bereich Geruch, trotzdem sind die Führweisen recht unterschiedlich. In einigen Prüfungen haben wir Hunde sehen können, die sowohl jagdlich als auch MT geführt wurden. Die Hunde zeigten recht schlecht zu interpretierende Verhaltensweisen bei der Ausarbeitung eines Trails. Wechselten Die Bodenstrukturen auf gewachsene Böden war es nicht mehr möglich, dass gezeigte Suchverhalten zu entschlüsseln. Die gezeigte Motivation überwog bei weitem gegenüber der Arbeit auf der menschlichen Spur. Klares Defizit im Bereich der Trennung von Arbeitsverhalten.

Der Bereich Differenzierung von Spuren und daraus folgend der sicher Abbruch beim Verlust der Spur waren nicht nur aufgrund der dualen Führweise schlecht zu erkennen. Ausbildungstechnisch waren die Abgrenzungen dem Hund in keinster Form nahe gelegt worden. Er konnte bei der Trailarbeit tun und lassen, was er wollte. Eine Fokussierung erfolgte leider nur im Bereich der jagdlichen Ausbildung.

Für den Funfaktor eine Möglichkeit, wenn man nicht genügend zu tun hat und der Meinung ist, seinen Hund zu überlasten. Für den Bereich Einsatz ein klares Nein, da MT weit aus mehr umfasst und durch unterschiedliche Ausbildung recht viel Unklarheiten für den Hund bringt.

Hallo Andreas,
genau das habe ich sagen wollen, nur mit einfacheren Worten.

Wenn ich die Frage des Ausgangspostings richtig verstanden habe,
so geht es nicht darum, ob jagdliche Arbeit dem mantrailing schadet,
sondern umgekehrt.
Wenn ein Jäger / Schweißhundeführer mangels (Jagd-/Nachsuchen-) Gelegenheit
eine Alternativauslastung sucht, so spricht m.E. ganz und gar nichts gegen das mantrailing,
da in der Regel die jagdliche Arbeit immer höher motiviert ist.

Der von "Reddog" angeführte Begründung kann ich jedoch nicht zustimmen:

Hunde neigen dazu, wenn Sie die eigentliche Trail verlieren und nicht mehr einordnen können (sog. ohlfaktorische Kalibrierung), zur einer Ersatzhandlung.
Diese kann dann eine Wildspur sein wenn man sich zum Beispiel im Wald aufhält.
Muss nicht sein, kann aber sein, und passiert jedoch sehr häufig.
Daher macht es sinn das Risiko zu minimieren und nur eines von beiden zu machen.
Hier ist man dann, auf der sicheren Seite weil Hund nur einen „Geruchspool“ (Mensch) gelernt hat.

Das Überspringen auf eine andere (ggf. attraktivere) Tätigkeiten kann auch bei absolut reiner Mantrailing-Ausbildung
geschehen (und tut es hier auch oft)- nämlich Überspringen auf andere (bekannte) Menschenspuren,
Hundespuren, Wildspuren oder halt Geistertrails/ganz andere Ersatzhandlungen.
Das kontrollierte Erarbeiten von Wildspuren sehe ich als geringste dieser Fehlerquellen an.
Vielmehr liegen o.g Problemen Fehler im Ausbildungskonzept zugrunde-
hauptsächlich dem Fehlen einer klaren NegativAnzeige
bzw. ein Fehlen im Lesen des Hundes- meist in Kombination mit Motivationsmangel.
DAS zieht sich dann aber sowohl im Wald als auch in der Stadt durch

Klar, wenn Hund erst gar nichts Positives mit Wildgeruch assoziiert, dann hat man diese eine mögliche Fehlerquelle
weitestgehend ausgeschaltet. Tatsache ist jedoch, dass die meisten jagdlich ambitionierten Hunde von sich aus
eine hohe Affinität zu Wild mitbringen......Reines Vermeiden der Situationen bringt leider oft nicht den gewünschten Erfolg.

Andere Hunde und andere Menschen werden jedoch auch für jagdlich nicht ambitionierte Hunde immer interessant sein ) Das von Dir angeführte Problem tritt also auch dann auf, wenn Hund nix mit Wild am Hut hat.

P.S.: Kannst Du mir erklären, was genau Du mit "olfaktorischer Kalibrierung" meinst?

Grüße
Susanne

Unterhält man sich mit versierten Jägern, dann wünschen die einen Hund, der bei der Nachsuche sie nicht durch den Wald zerrt und recht passabel die Schweissspur ausarbeitet. Da hier mit einer anderen Form des Gehorsam gearbeitet wird, ist die freie selbstständige Arbeit des Man-Trailens nicht förderlich für die eher nachsuchenfreie Zeit.

Gerade mit dem Hintergrund einer jagdlichen Ausbildung und den Gehorsamsleistungen muss man als HF recht deutlich zwischen unterschiedlichen motivierten Arbeitsverhalten unterscheiden. Drum würde ich einen guten Nachsuchenhund eher mit einer Kunstschweissarbeit beschäftigen, als ihn weitläufig und mit dem Faktor Spass auf eine Trail zu bringen.

Dann wenn eine sichere Nachsuche gewünscht wird, ist es für den Hund eventuell nicht mehr so klar, was er tun soll und dann sind die anfänglichen guten Veranlagungen erstmal nicht nutzbar. Die Ausbildungsanforderungen unterscheiden sich in vielen Bereichen und erfordern einen recht hohen Aufwand für die Fokussierungen.

marcyxy hat geschrieben: "was ist olfaktorischer Kalibrierung"

"olfaktorischer Kalibrierung" steht für Geruchliche Kalibrierung.
Der Hund kalibriert zwischen dem Referenzduftstoff und den weiteren Gerüchen in seiner Umwelt.

Hintergrund Information
Als Nasentier ( Makromat ) können Hunde stereoartig riechen , das heißt: Sie können zwischen dem rechtem und dem linkem Nasenloch
differenzieren, ähnlich wie beim Sehen. Dadurch sind Hunde in der Lage, die Richtung einer Spur zu beurteilen und zeitgleich eine weiteren
Spur zu folgen.

Hunde "schmecken" u.a. die auf genommenen Gerüche über das sogenannte jacobsonsche Organ (Vomeronasalorgan), dass sich im Gaumen
befindet. Dieses leitet die aufgenommenen Informationen direkt an das Limbische System weiter, welches für die Entstehung von
„Gefühlen“ und Auslöser von „hundlichen Verhalten“ ist. Des weiteren zeichnet es sich für die Bildung von Bodenstoffen aus.
( Als jacobsonsche Organ wird eine mit einer Riechschleimhaut ausgekleidete Röhre, die am Boden der Nasenhöhle beidseitig direkt neben der
Nasenscheidewand unter der Nasenschleimhaut entlang läuft bezeichnet. Sie ist knöchern bzw. knorpelig gestützt und hat Kontakt zur Mundhöhle
und zur Nasenhöhle.


Beispiel: Herr „XY“ Geruchspool besteht aus menschlichen Hautschuppen, Hautflora und div. Ausdünstung (sie bilden die Refferenz Leitsubstanzen),
• Das Deodorant vom Herr „XY“, Nahrung und weitere Umweltgerüche sind u.a. Abweichungen die der Hund ausgleichen muss.
Man könnte es auch so nennen er navigiert zwischen den unterschiedlichen Gerüchen und den klimatischen Raum in dem er sich bewegt.
Dieses alleine stellt für den Hund eine Grosse Mentale Arbeit dar. Da sollte man seinen Hund nicht zusätzlich überlasten mit ähnlichen Sucharbeiten
die bei Konflikt Situationen nur zur hundlichen Verwirrung führen, um des HF Erwartungshaltung und Ehrgeiz Befriedigung zu erfüllen.

Ein MT sollte, wenn er für die Rettungshundearbeit genutzt wird zuverlässig arbeiten können. Lieber eine Sache richtig machen, als zwei Dinge falsch zu machen.

Holmes, Ausführungen treffen den Nagel "VOLL" auf dem Kopf. Ich habe dem nichts hinzuzufügen!!!

Reddog hat geschrieben:Holmes, Ausführungen treffen den Nagel "VOLL" auf dem Kopf. Ich habe dem nichts hinzuzufügen!!!

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank an Susanne, Andreas und Jürgen für die fachlich sehr kompetenten Aussagen und Informationen. Ich kann mich der gequoteten Aussage von Jürgen nur anschließen. Ein Team das zur Rettungshundearbeit ausgebildet wird, sollte sich voll und ganz auf diese Tätigkeit konzentrieren. Besonders "artverwandte" Zeitvertreibe, wie z.B. Fährte oder Schweißarbeit sollten absolut tabu sein. Da legen wir bei uns in der Staffel auch großen Wert drauf. "Dual" gibt es bei uns in der Staffel demnach nicht. Bei Hund und Hundeführer soll die volle Konzentration auf der Rettungshundearbeit liegen.

Im Hobbybereich, und das war bei der Eingangsfrage die Ausgangssituation, liegen die Dinge etwas anders. Wenn man sich im klaren ist, dass Dual deutliche Abstriche bei der erzielbaren Leistung bedeutet, finde ich es in Ordnung wenn Mensch und Hund an beiden Tätigkeiten Spaß haben. Dann ist Perfektion und Professionalität eben nur zweitrangig.

VG
Oliver

@andreas

Unterhält man sich mit versierten Jägern, dann wünschen die einen Hund, der bei der Nachsuche sie nicht durch den Wald zerrt und recht passabel die Schweissspur ausarbeitet. Da hier mit einer anderen Form des Gehorsam gearbeitet wird, ist die freie selbstständige Arbeit des Man-Trailens nicht förderlich für die eher nachsuchenfreie Zeit.

ein jäger, der mit seinem hund echte nachsuche macht (und nicht nur für die prüfungen trainiert), arbeitet meist nicht anders als mantrailer. die hunde gehen motiviert durch den wald und das tempo ist so, wie es für hund und führer schaffbar ist. also genau wie beim trailen (die irren, die hinter ihrem hund durch den wald rennen, haut es eh recht schnell darnieder...). lediglich der beginn der ausbildung eines klass. schweißhundes unterscheidet sich von der art, wie die meisten trailer gearbeitet werden. das ziel bei der nachsuche ist gleich dem des trailens: motiviert und sicher ohne annahme von verleitungen zügig zum ziel zu kommen.
ich meine hier nicht die klassische kunstfährte und die ausbildung mit tupfstock/fährtenschuh, sondern das ergebnis, was letztendlich von denen betrieben wird, die regelmäßig ihrem hund trauen müssen.

@jürgen
mir war der begriff "olfaktorische kalibrierung" nicht ganz klar, denn kalibirieren bedeutet für mich der abgleich mit einem "standard". danke für deine ausführungen.
eines kann ich j edoch nicht so stehenlassen:

Hunde "schmecken" u.a. die auf genommenen Gerüche über das sogenannte jacobsonsche Organ (Vomeronasalorgan), ..... Des weiteren zeichnet es sich für die Bildung von Hormonen aus.

das jacobson´sche organ bildet keine hormone, es besteht aus sinneszellen / mikrovilli, die direkt über den vomeronasalnerv zum mandelkern (gehört zum limbischen system) und zum hypothalamus leiten.
sie dienen hpts. der wahrnehmung von pheromonen (=botenstoffe).

grüße
susanne

@ Susanne,
Danke!, ich meinte "Bodenstoffe".
Ich habe es im Haupttext entsprechen geändert.

Faktisch hast Du mit dem Ziel und auch mit motiviert recht. Das Tempo ist recht heruntergefahren und den Gehorsam sollte man nicht ausser acht lassen, der auf dem Hund lastet.

Durch den Wechsel von Wild auf Mensch treten gerade bei passioniert geführten Jagdhunden recht schnell die Probleme auf, dass Hund sich besonders bei Wildgerüchen gänzlich anders verhält. Somit wird das Lesen des dualgeführten Hundes nicht nur schwierig, sondern auch unmöglich.

Zum größten Teil ähnelt das Trailen einer Stöbersuche an der Leine, insbesondere in Feld, Wald und Flur. Im Bereich der ungewachsenen Böden verändert sich das Verhalten. Der Hund sucht sich die passende Geruchsspur und switched zwischen den unterschiedlichsten Spuren nach eigenem Interesse und der aufkommenden Motivation. Eine sichere Ausarbeitung zeigt der Hund nur, wenn HF den Weg kennt.

Sicher mag an dem Punkt die Ausbildungsphilosophie nicht stimmig sein. Trotzdem ist die Konzentrationsfähigkeit des Hundes auf eine klare Motivationslage für eine sichere Arbeit notwendig. Das ständigt beschäftigt sein erfüllt in der weiteren Ausbildung eher der Weg in stressbedingte Verhaltensweisen die der Hund aufgrund seiner Anpassungsfähigkeit bedingt gemeistert bekommt.

Hallo,
hat zwar mit dem eigentlichen Thema nix mehr zu tun, ist aber interessant...

Als Nasentier ( Makromat ) können Hunde stereoartig riechen , das heißt: Sie können zwischen dem rechtem und dem linkem Nasenloch differenzieren, ähnlich wie beim Sehen. Dadurch sind Hunde in der Lage, die Richtung einer Spur zu beurteilen und zeitgleich eine weiteren Spur zu folgen.

Das stimmt nicht. Die Nasenhöhle ist wie beim Mensch zwar durch die Nasenscheidewand geteilt - aber dort wird nicht gerochen. Die mit Riechrezeptoren ausgestattete Riechschleimhaut des Hundes befindet sich, wenn man den Kopf von außen anschaut, ungefähr auf einer leicht schrägen Schnittebene kurz vor den Augen - auf dem Siebbein des Hundeschädels. Es gibt verschiedene Rezeptoren, die auf je einer Riechsinneszelle sitzen. Jede dieser Zellen hat einen dünnen Nerv, der durch das Siebbein zum Gehirn führt. Für jeden Rezeptortyp gibt es nun eine "Kügelchen", dass die Informationen zur Geruchswahrnehmung des jeweiligen Rezeptors bündelt. Das heißt, dass alle Informationen zur Geruchswahrnehmung "Buttersäure" von allen dazu passenden Rezeptoren über deren Nerv zu einem einzigen zugehörigen "Buttersäurekügelchen" gesendet werden, welches dann entscheidet, ob der Reiz stark genug ist, um eine Information weiter zu leiten an übergeordnete Stelllen des Gehirns.
Daher ist es egal, ob der Duft durch die linke oder rechte Nasenhälfte kommt - die Nase ist im Bereich der Riechschleimhaut sowieso nicht mehr unterteilt.
Wir können übrigens auch "Richtungsriechen" - anders als beim Sehen, braucht man dazu aber keine zwei verschiedenen "Blickwinkel", sondern bewegt automatisch einatmend den Kopf...

Als jacobsonsche Organ wird eine mit einer Riechschleimhaut ausgekleidete Röhre, die am Boden der Nasenhöhle beidseitig direkt neben der Nasenscheidewand unter der Nasenschleimhaut entlang läuft bezeichnet. Sie ist knöchern bzw. knorpelig gestützt und hat Kontakt zur Mundhöhle und zur Nasenhöhle.

Susi sagte ja schon was dazu... Nur ergänzend: Das jakobson`sche Organ endet als Blindsack, hat keine Verbindung mehr zur Nasenhöhle. Die damit erfassten Pheromone sind BoTenstoffe, die ausschließlich der innertierartlichen Kommunikation dienen - haben also nix mit dem Riechen zu tun, dass wir nutzen möchten.

*klugscheissermodus aus*

Gx Ullli