Direkter Weg

Dies ist die richtige Stelle für alle Fragen und Probleme rund um das Mantrailing.

Direkter Weg

Beitragvon Holly » 11. Januar 2012 19:08

Hallo,
wir sind Trailanfänger und machen es seit einer Einführung meistens für uns. Also die zu suchende Person ist eine Bezugsperson. Zwischendurch trailen wir so oft wie möglich mit Bekannten, damit sie auch Fremde suchen müssen und das Trailen nicht mit der Familie verknüpfen.
Unsere Border Collie Mix Hündin ist sehr angagiert und normalerweise auch recht Spurtreu. Beim vorletzten Trailen ist sie für mich total chaotisch gelaufen, aber es stellte sich raus, daß es genau der Weg war, den Renate gelaufen war.
Nun meine Frage, beim letzten Mal ist Maya in die richtige Richtung gelaufen, hat Renate auch schnell gefunden, aber es war eher der direkte Weg, und sie hat nicht den Trail abgelaufen. Meine Frage, kann es sein, daß sie Renate sehr früh gerochen hat und daher den Trail verlassen hat? Es ist zweimal passiert.
Normal ist es jedoch nicht ihre Art. Zum Wetter, es war nicht windig.
Inge
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Oliver » 11. Januar 2012 21:53

Holly hat geschrieben:Nun meine Frage, beim letzten Mal ist Maya in die richtige Richtung gelaufen, hat Renate auch schnell gefunden, aber es war eher der direkte Weg, und sie hat nicht den Trail abgelaufen. Meine Frage, kann es sein, daß sie Renate sehr früh gerochen hat und daher den Trail verlassen hat?


Hallo Inge,

sicher ist das grundsätzlich möglich, die Frage ist eher ob man das auch so will !? Hier gibt es halt verschiedene Trainingsansätze/Philosophien wie man mit solchen Situation umgeht, dummerweise unterscheiden die sich auch noch je nach Hundetyp und Ausbildungsstand.

Gruß
Oliver
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holly » 12. Januar 2012 14:31

Hallo Oliver,
nein wir wollen das nicht, denn sie soll die Spur ausarbeiten.
Hast du vielleicht ein paar Tipps, Was brauchst du zum Ausbildungstand und Hundetyp für Infos. Vom Typ ist sie sehr ehrgeizig und läuft deutlich auf Zug. Da sie nur 14 kg wiegt ist sie leicht zu halten. Wenn sie arbeitet läßt sie sich nicht ablenken. Als sie mal fast über ein Kaninchen gestolpert ist, hatte sich bis zum Schluß tot gestellt, hat sie dieses noch nicht einmal wahrgenommen. Wenn andere trailen und sie warten muß ist sie kurz total sauer, weil sie laufen möchte. Wenn sie nicht trailt hat sie sehr viel vom Hütehund. Zum Ausbildungsstand kann ich so einfach nichts schreiben, da würden mir entsprechende Fragen helfen. Wir haben bisher nur in Feld und Wald getrailt.
Über Tipps freue ich mich,
LG
Inge
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Blitzi » 13. Januar 2012 12:32

Hallo Inge,

die Spur ist ja nicht zwingend da, wo derjenige entlanggelaufen ist...
Und gerade wenn Ihr in Feld und Wald trailt, kann es sehr gut sein, dass sie die Spur über den Wind kriegt.
In dem Moment ist es aus Hundesicht nur logisch, den direkten Weg zu nehmen.

Wenn Du das vermeiden möchtest, kannst Du bebautes Gelände wählen und die Trails so legen, dass sie keinen "Wind" bekommen kann.

Gruß

Iris
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holly » 13. Januar 2012 13:44

Hallo Iris,
das kann in diesem Fall nicht die Ursache sein. An dem Tag war es windstill. Natürlich ist die Spur nicht zwingend nur da wo gegangen wurde, das ist mir klar. Wir haben es mal erlebt daß Spaziergänger die in die entgegengesetzte Richtung gingen die Spur mitgenommen haben. Nach ca 100 m wurde diese dann wohl so dünn, daß Maya es gemerkt hat und zurückgegangen ist um dann den "richtigen" Trail richtig abzulaufen.
Maya ist auch an sehr windigen Tagen sonst den Trail abgelaufen, da hat man schön gesehen, daß auf dem Trail genügend Geruch war, der nicht verweht wurde. Das Verhalten ist neu, und ich schließe bei ihr nicht aus, daß sie gerade dabei ist sich beizubringen, daß es einen direkten Weg gibt. Und das möchten wir nicht unbedingt. Da wir seitdem noch nicht getrailt sind kann ich noch nicht sagen, ob es eventuell an der Tagesform lag. Hatte halt gehofft ich bekomme ein paar Tipps, damit wir beim nächsten Mal das Training so gestalten können daß wir diesen Lernprozess umlenken können. Denn ich vermute wenn sie das ein paar Mal gemacht hat, wird sie es so tun, dafür ist sie zu clever.
Inge
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Blitzi » 13. Januar 2012 23:53

Holly hat geschrieben:Das Verhalten ist neu, und ich schließe bei ihr nicht aus, daß sie gerade dabei ist sich beizubringen, daß es einen direkten Weg gibt. Und das möchten wir nicht unbedingt.


Warum eigentlich nicht?
Fakt ist, dass letztlich nur die Hunde wissen, wo die Spur verläuft.

Wenn ich einen Weg rekonstruieren will, ist es wichtig, dass der Hund spurtreu arbeitet.
Wenn ich eine Person - womöglich unter Zeitdruck - finden will, kann der Hund meinethalben auch "abkürzen".

An Deiner Stelle würde ich verschiedene Trailvarianten testen - eigentlich müsste sie Dir dann ja auch anzeigen, ob sie gerade abkürzt, oder nicht.

Gruß

Iris

P.S.: Die Hunde brauchen nicht zwingend Wind um Spur zu kriegen.
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holmes » 14. Januar 2012 07:54

Mehrere Umstände können zum tragen kommen.

Der Trainingsort wurde schon mehrfach an unterschiedlichen Tagen genutzt. Hunde können sich Örtlichkeiten und die Gegebenheiten recht gut einprägen. Je nachdem wie die Trail gelaufen wurde, ist es für den Hund aufgrund der Witterung, hier Feuchtigkeit, durch aus möglich, dass er bestimmte Bereiche des Verlauf "abkürzt". Windstill ist es in aller Regel in den unterschiedlichen Luftbereichen nie. Die Thermik bringt gerade im Bereich des Bodens eine Luftbewegung auf, die wir schlecht deuten können.

Um dieses Phänomen muss man sich auch keine großen Gedanken machen. Vielmehr sollte man sich überlegen, wie man weiter trainiert. Die Trainingsgegebenheiten wechseln. Der städtische Bereich bringt recht wenig, da man dort mit erheblichen Luftverwirbelungen an Häuserecken zu rechnen hat. Insbesondere die Wechsel von einer beidseitig bebauten Straße auf offene Plätze bereiten so manchem Hund Schwierigkeiten. Da wird die Aufgabe für den Hund noch schwieriger und die Hilfestellungen des HF mehr.

Der Hund an sich in seinem Verhalten ist recht einfach gestrickt. Jeden Tag verfolgt er Spuren und nun wollen wir, dass er bestimmte Spuren verfolgt. Was kein großes Kunstwerk ist, vielmehr sind unsere Vorstellungen andere, wie er es zu tun hat. Fakt ist, dass wir viele der Verhaltensweisen des Hundes in den unterschiedlichsten Ausbildungsvorgehensweisen anders beurteilen und interpretieren. Gerade die Körpersprache des Hundes ist sehr interessant, da er recht deutlich und sehr schnell feststellt, wenn er den gesuchten Geruch verloren hat. Leider beachten wir schon die kleinsten Veränderungen nicht und so kann auch eine Fehlinterpretation solche Ergebnisse herbeiführen. Ein steriles Trainingsumfeld ist genauso schlecht wie eins, was eins das stark kontaminiert ist und solche Situationen trainieren ist rein weg Zeitvergeudung. Der Hund soll Spuren verfolgen und da beginnt unsere systematische Arbeit im Aufbau. Man kann nur von Jahr zu Jahr besser werden und die Gegebenheiten des MT verstehen. Von jetzt auf gleich ist hier nichts trainierter und 2 fehlgelaufene Situationen sind nur den Gedanken wert, wie vermittle ich dem Hund seinen Job. Und da gibt es unterschiedlichste Trainingsansätze und ganz viel Philosophien sowie Mythen. Ob sie einen Wert haben, lass ich mal dahingestellt.

Halte Deine Trainingseinheiten einfach. Trailverläufe in den unterschiedlichsten Längen mit nur einer Schwierigkeit. Es sollte kein großer Zeitverzug und Aufwand betrieben werden. Vielfach erlebt man nach recht kurzer Zeit, dass überlange Trailverläufe mit den unterschiedlichsten Schwierigkeiten gelaufen werden. Es wird auf Länge trainiert und nicht auf das Verstehen der Körpersprache des Hundes. Was Du für einen Hund an der Leine hast ist unerheblich, die Körpersprache ist für den Bereich des Trailers die gleiche. Es ist sogar notwendig verschiedene Verhaltensweisen, wie z.Bsp. den Negativ zu trainieren, damit sie immer gleich ablaufen können.
Grüße

Holmes

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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holly » 14. Januar 2012 19:24

"Blitzi:
[Wenn ich einen Weg rekonstruieren will, ist es wichtig, dass der Hund spurtreu arbeitet.]
Genau das möchte ich trainieren.
[An Deiner Stelle würde ich verschiedene Trailvarianten testen*]
hast du für mich Beispiele?
[*P.S.: Die Hunde brauchen nicht zwingend Wind um Spur zu kriegen.]
Wenn das falsch rüber gekommen ist, dann sorry, meiner Meinung nach habe ich das so nicht geschrieben. Ich weiß daß der Hund dafür keinen Wind benötigt, wäre auch sehr merkwürdig. Nur war an dem Tag kein Wind, Thermik sicher, ich wollte nur sagen, daß wir auch bei Tagen mit starkem Wind getrailt haben, und sie war der Hund, der am nächsten an der Spur war. Aber egal, da sind eh die Hunde die Fachleute.
Jedoch war das Verhalten eindeutig keine verwehte Spur, sonst müßte jede Kurve... auf eine Gerade reduziert worden sein.
Aber was Holmes schreibt könnte schon sein, es ist eine Gegend in der wir öfters Trailen, die sie sehr gut kennt. Vielleicht sind wir dort ähnlich schon einmal gelaufen, und sie hat über die Personenwitterung den alten Trail genommen.
"Holmes:
[*da er recht deutlich und sehr schnell feststellt, wenn er den gesuchten Geruch verloren hat. Leider beachten wir schon die kleinsten Veränderungen nicht und so kann auch eine Fehlinterpretation solche Ergebnisse herbeiführen.]
Wenn mir der Hund zeigt, daß er die Spur verloren hat, wie reagiere ich dann? Gehe ich ein Stück zurück, wo ich denke da hatte sie die Spur noch, oder warte ich ob sie es selber korrigiert.
Da wo wir ins MT reingeschnuppert haben wurde immer nur gesagt laß sie laufen, sie weiß was sie tut. Das haben die auch gesagt, wenn der Hund eindeutig falsch gelaufen ist, und meiner Meinung nach eher in die Flächensuche gegangen ist, oder irgend eine Spur hatte. Obwohl der Trailer wußte es ist die entgegengesetzte Richtung, hat er laufen lassen. Und man hat dann auch gesehen, auch ohne Ahnung, daß der Hund keinen Trail verfolgt hat. So möchte ich es nicht machen, da unsere Hunde lernen sollen die Spur zu verfolgen. Wir trailen ab und zu mit einer Frau, die dort "gelernt" hat. Ihr Hund macht aus fast jedem Trail eine Weltreise. Heute hat sie aus einen kruzen Trail, ca 3-5 Minuten eine 45 Min. Wanderung gemacht, obwohl sie an der zu suchenden Person fast vorbeigelaufen ist. Die HF sagt immer nur "die soll ruhig arbeiten". Vom Gefühl würde ich sagen wurde dem Hund vermutlich von Anfang an etwas Falsches vermittelt.
Und das möchte ich definitiv nicht. Natürlich soll sie selbständig arbeiten, aber ich muß ihr ja vermitteln was ich prinzipiell von ihr erwarte.
Ich weiß halt nicht, ob wir etwas grundlegendes falsch gemacht haben, oder ob es so Phasen einfach mal gibt, in denen man durch entsprechendes Training reagiert.
Gibt es ein Buch, aus dem ich lerne den Hund zu lesen? Ich denke Feinheiten übersehe ich einfach.
LG
Inge
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holmes » 14. Januar 2012 22:21

Ferndiagnosen sind nicht einfach und auch für den, der sie unerfahren ausführen soll, schwierig zu bewerkstelligen. Es muss noch nichtmal alte Witterung vorhanden sein. Hunde haben ein recht gutes Gedächtnis und so bekommen, die von dir beschriebenen Phänomene einen Sinn.

Diejenigen, die Dir das Trailen gezeigt haben, haben wenig Ahnung von der Materie. Zum Lesen des Hundes findest du recht wenig und die Philosophien sowie Interpretationen sind recht weitläufig. Das Buch von Kevin Kocher beinhaltet grundlegende Darstellungen und Beschreibungen hundlicher Verhaltensweisen auf das trailen bezogen. Es beschreibt weiterhin, wie der Hund recht spurtreu arbeitet und zum anderen die gewünschten Trailvarianten. Die ein oder andere Gruppe hat es sich in amerikanisch angetan und recht gute Ergebnisse erlangt, obwohl sie nur das Buch gelesen haben. Es ist auch übersetzt ins deutsche und wird noch in diesem Jahr publiziert. Begib dich in Hände, die Wissen über das Thema Mantrailing haben, dann kann man Fehler und die hab ihr schon erreicht, erklären und mit geeigneten Übungen korrigieren.

Auch wenn es mit einem Aufwand verbunden ist, ihr solltet euch angewöhnen die Trainingsgelände so oft wie möglich zu wechseln, dann treten die angesprochenen Probleme weniger auf.

Zum Lesen des Hundes ein kleiner Hinweis. Anlesen allein genügt nicht. Vielmehr muss man auch die passenden Übungen durchführen um zu verstehen, was der Hund wann, wie tut, wenn man geeignete Übungen durchführt. Darüber gibt es recht viele Philosophien und die ein oder andere ist mehr als unsinnig. So wie du deinen Einstieg beschreibst hoffe ich nur, dass es kein Geld gekostet hat.
Grüße

Holmes

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Re: Direkter Weg

Beitragvon Blitzi » 16. Januar 2012 02:15

Holly hat geschrieben:Gibt es ein Buch, aus dem ich lerne den Hund zu lesen?


Ich würde mal sagen: Nein.
Jeder Hund zeigt unterschiedlich an.
Wenn Du mit Deinem eigenen Hund läufst und weißt, wo die Person entlanggegangen ist, kannst Du üben, zu sehen, ob Dein Hund sicher ist oder nicht.
Einfacher ist es noch, wenn Du andere Teams beobachtest.
Wann ist der Kopf oben, wann unten? Wann erkennst Du Schub aus der Hinterhand? Wann "trudelt" der Hund?

Dabei ist es unerheblich, ob der Hund auf der Trittspur ist - achte darauf, ob er sich sicher ist!

Ich bin auch sehr dafür, die Hunde machen zu lassen - auch ihre eigenen Fehler. Hunde sind durchaus in der Lage, aus ihren Fehlern zu lernen.
Das kann aber nur funktionieren, wenn Du Deinen Hund auch lesen kannst. Wenn Du seine Körpersprache übersiehst und ihn vor Dir "herschiebst" landet Ihr wahrscheinlich tatsächlich gottweißwo. Meiner Meinung nach ist das eine Frage der Kommunikation zwischen Mensch und Hund.

Vielleicht ist es sinnvoll, nicht so sehr darüber nachzudenken, wie Dein Hund arbeiten soll. Bau auf dem auf, was er Dir anbietet. Und guck Dir viele verschiedene Mantrailer und deren Ansätze an. Und dann such Dir das aus, was zu Euch beiden passt.

Gutes Gelingen wünschen

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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holly » 16. Januar 2012 17:37

Hallo Iris,
danke für deine Tipps.
Maya hat jetzt auch wieder wie wir es kennen gearbeitet. Wer weiß was an dem Tag los war. Ist ja auch egal, prinzipiell hat sie ja eigentlich alles richtig gemacht. Aufgabe war ja finde Renate. Und solange sie es nicht generell so macht ist es ja ok.
Kurzfristig hatte ich das Gefühl wir machen alles falsch, so falsch kann es jedoch nicht sein, da alle unsere Hunde in der Regel zum Ziel kommen. Meist recht Spurnah. Und sogar unser 11 jähriger Westie hat Spaß am Trailen gefunden, und ihn kann man so leicht nicht für "Arbeit" motivieren.
Ich denke ich muß jetzt das Augenmerk auf die Sprache der Hunde legen, da ich das erst kürzlich zum ersten Mal gehört habe. Davon hat die Hundeschule wo wir kurz waren offensichtlich noch nie was gehört.
Heute ist unser Dalmatinerhündin, (8 Monate alt ) kurzfristig "falsch" gelaufen. Da war auffällig, daß sie den ganzen Weg für Schlangenlinien genutzt hat. Ich dachte sie pendelt über dem Trail. Macht sie so ähnlich auch. Kann es sein, daß sie durch die weiten Schlenker angezeigt hat, daß sie die Spur verloren hat? So hatte sie es bisher noch nicht angezeigt. Daher dachte ich erst sie ist noch aufm Trail.
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holmes » 16. Januar 2012 19:05

Diese kleine Lektüre "Den Hund lesen" ist aus dem Buch "How to train a police bloodhound and scent discriminating patrol dog". Wenn man sich nicht in fachkundigen Händen befindet, um erklärt zu bekommen, wie der Hund mit welchen Übungen welches Verhalten aufzeigt, ist das Lesen des Hundes eher eine Raterei.

Wenn Du dich ein wenig einliest, werden auch die von Dir erwähnten Schlangenlinien beschrieben. Für uns sind sie wichtig, da sie den Trailverlauf abgrenzen und es für den HF ersichtlich ist, dass der Hund auf der Trail sich befindet und diesen ausarbeitet. Die Beurteilung ergeben sich sehr häufig aus den Kopfbewegungen, den sogenannten Headtourns. Da wir mit recht viel Fun und Motivation arbeiten sieht man recht deutlich bei den Ausarbeitungen der gelaufenen Trailverläufe, dass der Kopf des HF sich den Kopfbewegungen des Hundes angleicht.

einen Hund auf die Spur zu bringen ist recht einfach. Man muss ihn nicht machen lassen, denn viele Verhaltensweisen von uns wirken auf das Verhalten des Hundes. Im großen und ganzen ergeben sich bei einem strukturierten Aufbau recht viele Dinge von selbst. Der Hund hat schon recht viel Repertoire, was wir verstehen müssen. Das sogenannte Anbieten ist eher ein Punkt von den auf den Hund wirkenden Hilfen durch den HF. Die sind für den Funbereich nicht verwerflich, stehen dem Einsatzbereich gänzlich im Weg.
Grüße

Holmes

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Re: Direkter Weg

Beitragvon Blitzi » 17. Januar 2012 02:05

Holly hat geschrieben:Ich denke ich muß jetzt das Augenmerk auf die Sprache der Hunde legen, da ich das erst kürzlich zum ersten Mal gehört habe. Davon hat die Hundeschule wo wir kurz waren offensichtlich noch nie was gehört.


Mit wem trailst Du denn im Moment?
Ich hab seinerzeit mit einigen Gleichgesinnten angefangen, die genauso wenig Erfahrung hatten wie ich. Da spricht prinzipiell auch nix dagegen... wie hatten nur ziemlich bald viele Situationen, die uns ratlos gemacht haben, so nach dem Motto "was macht er denn jetzt?" oder "was mach ich denn jetzt?".
Wie gesagt: Such Dir Leute mit Erfahrung, beobachte sie und frag ihnen ein Loch in den Bauch. ;)
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holly » 17. Januar 2012 13:25

Wir trailen immer mal mit Bekannten, oft jedoch alleine. Nach der Erfahrung in der Hundeschule haben wir einfach die Nase voll. Wir haben viel Geld bezahlt, mehr als wir eigentlich haben, nicht fürs Trailen, da haben wir den Braten beim zweiten Mal gerochen, und es hat nichts gebracht. Im Nachhinein haben wir unvollständige Tipps bekommen, die unsere Probleme die wir hatten nicht verbessert haben. Es ging um Maya, die mitunter recht schwierig ist. Seit wir es alleine in die Hand genommen haben, viel gelesen... haben wir sehr große Erfolge und sind zufrieden. Wir sind einfach gebrannte Kinder.
Natürlich hört sich das was ich schreibe sehr unerfahren an, aber wir sind schon in der LAge bei Tipps zu entscheiden ob sie für uns geeignet sind oder nicht, oder uns vielleicht überfordern. Daher helfen mir auch Infos aus dem Forum.
Beim Trailen mit Bekannten beobachten wir natürlich genau und tauschen uns auch aus.
Und die meisten Trails laufen sehr gut. Natürlich steht man manchmal vor "Problemen", aber solange so etwas nicht generalisiert wird, geht es auch immer weiter. Ich finde es halt manchmal schwer die Hunde zu lesen, da unsere beiden Hündinen sehr viel Speed haben. da ist es einfach schwerer Kleinigkeiten zu sehen als z.B. bei unserem Westie, der sehr besonnen an die Arbeit geht.
Ich bin Dankbar für jede Hilfestellung und jeden Gedankenanstoß. Vielen Dank
Holmes, vielen Dank für den Link.
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Re: Direkter Weg

Beitragvon Holmes » 17. Januar 2012 20:39

Ich finde es halt manchmal schwer die Hunde zu lesen, da unsere beiden Hündinen sehr viel Speed haben.


Es ist nicht schwerer den Hund lesen zu lernen, wenn er schnell arbeitet und eine Menge Speed hat. Vielmehr hört es sich eher so an, dass der Hund seinen Job noch nicht ganz verstanden hat. Das Lesen wird um vieles leichter, wenn der Hund seine Motivation auf die Spur legt. Das was Du beschreibst kennen wir dann, wenn man den Hund langsam macht.
Grüße

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